ĐÁNH THỨC TRÍ THÔNG MINH
J. KRISHNAMURTI
The Awakening of Intelligence, J. Krishnamurti - Harper Collins Publishers, 1987
Nguyễn An Cư dịch NXB. Thiện Tri Thức, 2004

ANH
IX
Nói chuyện giữa J. Krishnamurti 
và Giáo sư David Bohm
 
 

VỀ TRÍ THÔNG MINH
Nói chuyện giữa J. Krishnamurti 
và Giáo sư David Bohm

Tư tưởng thuộc về cấp bậc của thời gian ; trí thông minh là một cấp bậc khác, một tính chất khác. Trí thông minh có liên hệ đến tư tưởng không ? Bộ óc là dụng cụ của trí thông minh ; tư tưởng như là một gợi ý. Tư tưởng chứ không phải trí thông minh thống trị thế giới. Vấn nạn của tư tưởng và sự thức dậy của trí thông minh. Trí thông minh hoạt động trong một khuôn khổ giới hạn có thể giúp đỡ nhiều cho những mục tiêu không thông minh. Vật chất, tư tưởng, trí thông minh có một nguồn gốc chung là một năng lượng ; tại sao nó phân chia ? An toàn và sống còn : tư tưởng không thể xem xét cái chết một cách thích đáng. “Tâm có thể giữ sự thanh tịnh của nguồn gốc nguyên sơ không ?“ Vấn đề làm bình lặng tư tưởng. Cái thấy thấu suốt, tri giác cái toàn thể, là cần thiết. Thông tin không có sự can thiệp của tâm ý thức.

Giáo sư Bohm :[03]Về trí thông minh, tôi luôn luôn muốn nhìn đến nguồn gốc của một từ cũng như nghĩa của nó. Nó rất thú vị ; nó có từ inter và legere nghĩa là “Đọc ở giữa”. Thế nên với tôi hình như ngài có thể nói rằng tư tưởng thì giống như thông tin trong một cuốn sách và trí thông minh phải đọc nó, nghĩa của nó. Tôi nghĩ điều này cho một ý niệm khá tốt về trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Đọc giữa các dòng chữ.

Bohm : Vâng, để thấy nghĩa của nó là gì. Cũng có nghĩa có liên quan khác ở trong tự điển là : sự cảnh giác của tâm trí.

KRISHNAMURTI : Vâng, sự cảnh giác của tâm trí.

Bohm : Vâng, điều này rất khác với cái người ta có trong trí khi họ ước lượng về thông minh. Bây giờ, xem xét nhiều điều ngài đã nói, ngài nói rằng trí thông minh không phải là tư tưởng. Ngài nói tư tưởng xảy ra trong bộ óc già cỗi, nó là một tiến trình vật lý, hóa điện ; khoa học đã chứng minh đầy đủ rằng tất cả tư tưởng đều căn bản là một tiến trình hóa lý. Bấy giờ chúng ta có thể nói có lẽ trí thông minh không phải thuộc cùng một cấp bậc, nó hoàn toàn không thuộc cấp bậc thời gian.

KRISHNAMURTI : Trí thông minh.

Bohm : Vâng, trí thông minh đọc “giữa những dòng” tư tưởng, thấy nghĩa của nó. Có thêm một điểm trước khi chúng ta bắt đầu câu hỏi này : nếu ngài nghĩ tư tưởng là vật lý, bấy giờ tâm hay trí thông minh hay bất cứ cái gì ngài muốn gọi nó, có vẻ khác, nó thuộc về một cấp bậc khác. Ngài có nói rằng có một khác biệt đích thực giữa cái vật lý và trí thông minh ?

KRISHNAMURTI : Vâng. Chúng ta đã nói rằng tư tưởng là vật chất ? Chúng ta hãy đặt cho nó theo cách khác.

Bohm : Vật chất ? Tôi muốn gọi nó đúng ra là một tiến trình vật chất.

KRISHNAMURTI : Đúng lắm ; tư tưởng là một tiến trình vật chất, và cái gì là liên hệ giữa nó và trí thông minh ? Trí thông minh có phải là sản phẩm của tư tưởng ?

Bohm : Tôi nghĩ chúng ta có thể chấp nhận rằng nó không phải.

KRISHNAMURTI : Tại sao chúng ta chấp nhận ?

Bohm : Giản dị bởi vì tư tưởng là máy móc.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng là máy móc, đúng vậy.

Bohm : Trí thông minh thì không.

KRISHNAMURTI : Thế nên tư tưởng là đo lường được ; trí thông minh thì không. Và trí thông minh này xảy ra như thế nào ? Nếu tư tưởng không có mối liên hệ nào với trí thông minh, bấy giờ có phải sự dứt bặt của tư tưởng là sự thức dậy của trí thông minh ? Hay trí thông minh ấy, độc lập với tư tưởng, không thuộc thời gian, bởi thế luôn luôn hiện hữu ?

Bohm : Nó làm sanh khởi nhiều câu hỏi khó khăn.

KRISHNAMURTI : Tôi biết.

Bohm : Tôi muốn đặt điều này trong một khuôn khổ tư tưởng mà người ta có thể nối kết với bất kỳ quan điểm khoa học nào có thể có.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Bohm : Hoặc chứng tỏ rằng nó hợp hay không hợp. Thế thì ngài nói trí thông minh luôn luôn có.

KRISHNAMURTI : Tôi đang hỏi – có phải nó luôn luôn có ?

Bohm : Có thể như vậy hay không như vậy. Hay có thể cái gì đó gây trở ngại cho trí thông minh ?

KRISHNAMURTI : Ông thấy những người Ấn Độ có lý thuyết rằng trí thông minh, hay Brahman, luôn luôn hiện hữu và bị ảo tưởng, vật chất, ngu si, bị mọi loại việc ma mãnh của tư tưởng che phủ. Tôi không biết ông có đi xa như vậy không.

Bohm : Có, vâng ; chúng ta không thực sự thấy sự hiện hữu vĩnh cửu của trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Họ nói bóc hết mọi cái này, thì cái kia ở đó. Thế nên sự giả định của họ là nó luôn luôn hiện hữu.

Bohm : Có một khó khăn trong đó, trong từ “luôn luôn”.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Bohm : Bởi vì “luôn luôn” thì bao hàm thời gian.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Và đó đúng là không ổn. Thời gian là tư tưởng – tôi muốn nêu ra tư tưởng là trật tự, cấp độ của thời gian – hay có lẽ nói theo chiều kia, thì thời gian thuộc về trật tự, cấp độ của tư tưởng. Nói cách khác tư tưởng đã sáng chế ra thời gian, và thật sự tư tưởng là thời gian. Cách tôi thấy nó là tư tưởng có thể quét hết toàn bộ thời gian trong một khoảnh khắc ; nhưng bấy giờ tư tưởng luôn luôn thay đổi mà không nhận thấy rằng nó đang thay đổi một cách vật lý – đối với những lý do vật lý, nó như vậy.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Bohm : Không phải là những lý do theo lý trí.

KRISHNAMURTI : Không.

Bohm : Những lý do không liên quan gì với cái toàn thể, nhưng chúng liên quan với chuyển động vật lý nào đó trong bộ óc ; bởi thế…

KRISHNAMURTI : … chúng tùy thuộc vào môi trường chung quanh và mọi thứ.

Bohm : Thế nên vì tư tưởng thay đổi với thời gian, ý nghĩa của nó không nhất quán nữa, nó trở nên mâu thuẫn, nó thay đổi theo một cách tùy tiện.

KRISHNAMURTI : Vâng, tôi sẽ theo dõi điều đó.

Bohm : Bấy giờ ngài bắt đầu suy nghĩ, mọi sự đang thay đổi, mọi sự thay đổi, và người ta hiểu ra “Tôi ở trong thời gian”. Khi thời gian kéo dài ra, nó trở nên bao la, quá khứ trước kia tôi đã là, xa hơn và xa hơn nữa và cũng hướng đến tương lai, thế nên ngài bắt đầu nói thời gian là bản chất của tất cả, thời gian chinh phục tất cả. Ban đầu đứa bé nghĩ rằng, “Tôi là vĩnh cửu” ; rồi nó bắt đầu hiểu rằng nó ở trong thời gian. Quan điểm tổng quát chúng ta có là, thời gian là bản chất của hiện hữu. Tôi nghĩ điều này không chỉ là quan điểm bình thường mà còn là quan điểm khoa học. Rất khó mà bỏ đi một quan điểm như vậy bởi vì nó là một sự điều kiện hóa mãnh liệt. Nó mạnh hơn thậm chí sự điều kiện hóa của người quan sát và cái được quan sát.

KRISHNAMURTI : Vâng, đúng lắm. Có phải chúng ta đang nói rằng tư tưởng thuộc về thời gian, tư tưởng thì đo lường được, tư tưởng có thể thay đổi, biến đổi, mở rộng ? Và trí thông minh là một tính chất hoàn toàn khác ?

Bohm : Vâng, cấp độ khác, tính chất khác. Và tôi có một cảm tưởng thú vị về tư tưởng này với thời gian. Nếu chúng ta nghĩ về quá khứ và tương lai, chúng ta nghĩ quá khứ trở nên tương lai ; nhưng ngài có thể thấy rằng điều đó không thể, nó chỉ là tư tưởng. Nhưng người ta có cảm tưởng rằng quá khứ và tương lai cùng hiện diện bây giờ và có chuyển động trong cách kia ; rằng toàn bộ mô hình chuyển động.

KRISHNAMURTI : Toàn bộ mô hình đang chuyển động.

Bohm : Nhưng tôi không thể hình dung nó chuyển động như thế nào. Trong ý nghĩa nào đó nó chuyển động trong một chiều hướng thẳng đứng vuông góc với chiều hướng giữa quá khứ và tương lai. Toàn bộ chuyển động ấy – bấy giờ tôi bắt đầu nghĩ rằng chuyển động ấy là trong thời gian khác.

KRISHNAMURTI : Đúng, đúng.

Bohm : Nhưng điều đó khiến ngài trở lại trong mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI : Vâng, nó như vậy. Có phải trí thông minh ở ngoài thời gian và do đó không liên hệ với tư tưởng, nó là một chuyển động của thời gian ?

Bohm : Không liên hệ ? Nhưng hình như có liên hệ nào đó trong nghĩa ngài phân biệt giữa tư tưởng thông minh và tư tưởng không thông minh.

KRISHNAMURTI : Vâng, nhưng điều đó đòi hỏi trí thông minh : nhận biết tư tưởng không thông minh.

Bohm : Nhưng khi trí thông minh đọc tư tưởng, cái gì là mối liên hệ ?

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy đi từ từ…

Bohm : Và tư tưởng có đáp ứng với trí thông minh ? Tư tưởng có thay đổi ?

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy đơn giản. Tư tưởng là thời gian. Tư tưởng là chuyển động trong thời gian. Tư tưởng là đo lường được và tư tưởng vận hành trong trường của thời gian, tất cả đang chuyển động, thay đổi, chuyển hóa. Trí thông minh có ở trong trường của thời gian không ?

Bohm : Tốt lắm, chúng ta đã thấy trong một nghĩa nào nó không thể. Nhưng sự việc không rõ ràng. Trước hết, tư tưởng thì máy móc.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng thì máy móc, điều này rõ ràng.

Bohm : Thứ hai, trong một nghĩa nào có một chuyển động nó thuộc về một chiều hướng khác.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng thì máy móc ; là máy móc nó có thể chuyển động trong những chiều hướng khác nhau và mọi thứ như vậy. Trí thông minh có máy móc không ? Chúng ta hãy đặt vấn đề theo cách ấy.

Bohm : Tôi muốn hỏi, máy móc nghĩa là gì ?

KRISHNAMURTI : Tốt lắm : lập lại, đo lường được, so sánh.

Bohm : Tôi cũng muốn nói nương dựa.

KRISHNAMURTI : Nương dựa, vâng.

Bohm : Trí thông minh – chúng ta hãy làm rõ ra – trí thông minh không thể nương dựa vào những điều kiện cho chân lý của nó. Tuy nhiên, có vẻ trong một nghĩa nào trí thông minh không hoạt động nếu bộ óc không khỏe mạnh.

KRISHNAMURTI : Rõ ràng như vậy.

Bohm : Trong nghĩa đó trí thông minh hình như nương dựa vào bộ óc.

KRISHNAMURTI : Hay nó là sự bình lặng của bộ óc ?

Bohm : Đúng lắm, nó nương dựa vào sự bình lặng của bộ óc.

KRISHNAMURTI : Không vào hoạt động của bộ óc.

Bohm : Vẫn có liên quan nào đó giữa trí thông minh và bộ óc. Chúng ta đã có lần bàn luận vấn đề này nhiều năm về trước, khi tôi khởi lên ý tưởng rằng trong vật lý học ngài có thể dùng một dụng cụ đo lường theo hai cách, tích cực và tiêu cực. Chẳng hạn, ngài có thể đo một dòng điện bằng sự rung động của một cây kim trong dụng cụ, hay ngài có thể dùng cùng một dụng cụ ấy trong việc được gọi là cầu Wheatstone, nơi bảng đọc số ngài đọc số không ; một số không chỉ ra sự hài hòa, quân bình của hai mặt của toàn bộ hệ thống. Thế nên nếu ngài dùng dụng cụ theo cách tiêu cực, bấy giờ sự không chuyển động của dụng cụ là dấu hiệu nó làm việc tốt, đúng : Chúng ta có thể nói bộ óc đã dùng tư tưởng theo cách tích cực để tạo thành một hình ảnh của thế giới…

KRISHNAMURTI : … nó là chức năng của tư tưởng – một trong những chức năng.

Bohm : Chức năng kia của tư tưởng là tiêu cực, bằng sự chuyển động của mình, nó chỉ ra sự không hài hòa.

KRISHNAMURTI : Vâng, không hài hòa. Chúng ta hãy tiến tới từ chỗ này. Trí thông minh có nương dựa vào bộ óc – chúng ta đã đến điểm đó ? Hay khi chúng ta dùng từ ngữ “nương dựa”, chúng ta có ý gì ?

Bohm : Có thể có vài ý nghĩa. Có sự nương dựa máy móc. Nhưng có loại khác : cái này không thể hiện hữu nếu không có cái khác. Nếu tôi nói, “Tôi dựa vào thức ăn để hiện hữu”, nó không có nghĩa rằng mọi sự tôi nghĩ đều được xác định bởi cái gì tôi ăn.

KRISHNAMURTI : Vâng, đúng.

Bohm : Thế nên tôi đề nghị rằng trí thông minh nương dựa vào bộ óc này cho sự có mặt của nó. Bộ óc có thể biểu hiện sự không hài hòa, nhưng nó không liên can gì với nội dung của trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Thế thì nếu bộ óc không hài hòa, trí thông minh có vận hành không ?

Bohm : Đó là vấn đề.

KRISHNAMURTI : Đó là điều chúng ta đang nói. Nó không thể vận hành nếu bộ óc bị tổn thương.

Bohm : Nếu trí thông minh không hoạt động, thì có trí thông minh không ? Thế nên hình như trí thông minh cần có bộ óc để hiện hữu.

KRISHNAMURTI : Nhưng bộ óc chỉ là một dụng cụ.

Bohm : Nó biểu hiện sự hài hòa hay không hài hòa này.

KRISHNAMURTI : Nhưng nó không phải là cái tạo ra cái kia.

Bohm : Không.

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy đi vào điều này một cách chậm rãi.

Bohm : Bộ óc không tạo ra trí thông minh nhưng nó là một dụng cụ giúp trí thông minh vận hành. Quả là như vậy.

KRISHNAMURTI : Quả là như vậy. Bây giờ nếu bộ óc vận hành trong trường của thời gian, lên xuống, phủ định khẳng định, thì trí thông minh có thể hoạt động, hiện hành trong chuyển động ấy của thời gian không ? Hay dụng cụ ấy phải bình lặng cho trí thông minh hiện hành ?

Bohm : Vâng. Tôi có thể đặt vấn đề hơi khác. Sự bình lặng của dụng cụ là sự hoạt động của trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Vâng, điều đó đúng. Cả hai không tách lìa nhau.

Bohm : Chúng là một và như nhau. Sự không tĩnh lặng của dụng cụ là sự thất bại của trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Nhưng tôi nghĩ là ích lợi khi đi trở lại vào những câu hỏi hay được nêu lên trong toàn bộ tư duy khoa học và triết học. Chúng ta hỏi câu hỏi : liệu có khả năng nào đó trong ấy trí thông minh hiện diện độc lập với vật chất. Ngài thấy một số người nghĩ rằng tâm và vật chất có loại hiện hữu tách biệt nào đó. Đây là một vấn đề gặp phải. Nó có thể không liên quan, nhưng tôi nghĩ vấn đề cần được xem xét để giúp làm cho tâm bình lặng. Sự xem xét những vấn đề không thể trả lời một cách rõ ràng là một trong những điều làm rối loạn tâm.

KRISHNAMURTI : Nhưng ông thấy, thưa ông, khi ông nói, “Giúp làm cho tâm bình lặng”, thì tư tưởng có giúp cho sự thức dậy của trí thông minh không ? Nó có nghĩa như vậy hay không ? Tư tưởng và vật chất và sự thao tác của tư tưởng và chuyển động của tư tưởng, hay tư tưởng tự nói với nó, “Tôi sẽ bình lặng để giúp cho sự đánh thức trí thông minh.” Bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng cũng là thời gian, bất kỳ tư tưởng nào, bởi vì nó là đo lường được, nó đang vận hành dù tích cực dù tiêu cực, dù hài hòa hay không hài hòa, trong trường ấy. Và thấu hiểu rằng tư tưởng dù nói một cách vô thức, hay không biết, rằng, “Tôi sẽ bình lặng để có cái này hay cái kia”, bấy giờ điều đó vẫn nằm trong trường của thời gian.

Bohm : Vâng. Nó vẫn đang phóng chiếu.

KRISHNAMURTI : Nó đang phóng chiếu nó để nắm lấy nó. Thế thì như thế nào trí thông minh này xảy ra – không phải như thế nào – khi nào nó thức dậy ?

Bohm : Một lần nữa câu hỏi ở trong thời gian.

KRISHNAMURTI : Thế nên tại sao tôi không muốn dùng những chữ “khi nào”, “thế nào”.

Bohm : Có lẽ ngài nói điều kiện cho nó thức dậy là sự không hoạt động của tư tưởng.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Bohm : Nhưng cái đó cũng giống như sự thức dậy, nó không chỉ là điều kiện. Thậm chí ngài không thể hỏi liệu có những điều kiện để trí thông minh thức dậy. Thậm chí nói về một điều kiện là một hình thức của tư tưởng.

KRISHNAMURTI : Vâng. Chúng ta hãy đồng ý, bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng trong bất kỳ chiều hướng nào, đứng, ngang, hành động hay không hành động, vẫn là thời gian – bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng.

Bohm : Vâng.

KRISHNAMURTI : Bấy giờ cái gì là sự liên hệ của chuyển động ấy với trí thông minh này, trí thông minh không phải là một chuyển động, không phải thuộc thời gian, không phải là sản phẩm của tư tưởng ? Ở đâu hai cái ấy có thể gặp gỡ ?

Bohm : Chúng không gặp nhau. Nhưng vẫn có một liên lạc.

KRISHNAMURTI : Đó là điều chúng ta đang cố gắng tìm ra. Trước hết, có liên hệ nào không ? Người ta nghĩ có một liên hệ, người ta hy vọng có một tương quan, người ta phóng chiếu ra một tương quan. Có một liên hệ gì chăng ?

Bohm : Điều đó tùy thuộc ngài hiểu liên hệ là gì ?

KRISHNAMURTI : Liên hệ : tiếp xúc với, sự nhận biết, một cảm nhận đang tiếp xúc với.

Bohm : Vâng, từ liên hệ có thể có nghĩa gì khác.

KRISHNAMURTI : Nó có nghĩa gì nữa ?

Bohm : Chẳng hạn có một sự tương tự, phải không ? Sự hòa điệu giữa hai cái. Nghĩa là, hai vật có thể liên hệ mà không có tiếp xúc, mà chỉ bằng sự hòa điệu.

KRISHNAMURTI : Hòa điệu có nghĩa là một chuyển động của cả hai trong cùng một chiều hướng ?

Bohm : Nó cũng có nghĩa là giữ trong cùng một trật tự theo cách nào đó.

KRISHNAMURTI : Trong cùng một trật tự : cùng chiều hướng, cùng chiều sâu, cùng cường độ – tất cả điều đó là hòa điệu. Nhưng tư tưởng có thể nào hòa điệu ? – tư tưởng là chuyển động, không phải là tĩnh đọng.

Bohm : Tôi hiểu. Có tư tưởng mà ngài hình dung như tĩnh đọng, trong hình học chẳng hạn, nó có thể có sự hòa điệu nào đó ; nhưng tư tưởng thì thực sự chuyển động nên luôn luôn có mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI : Thế nên nó không có hòa điệu trong bản thân nó. Nhưng trí thông minh có hòa điệu trong bản thân nó.

Bohm : Tôi nghĩ tôi thấy nguồn gốc của sự mê mờ. Chúng ta có những sản phẩm tĩnh đọng của tư tưởng, chúng có vẻ có một hòa điệu tương đối nào đó. Nhưng hòa điệu ấy thực sự là kết quả của trí thông minh, ít ra với tôi có vẻ như vậy. Trong toán học chúng ta có một hòa điệu tương đối nào đó của sản phẩm của tư tưởng, dù chuyển động thực của tư tưởng của một nhà toán học thì không nhất thiết hòa điệu, thường thường thì không hòa điệu. Bây giờ sự hòa điệu ấy xuất hiện trong toán học là kết quả của trí thông minh, phải không ?

KRISHNAMURTI : Tiếp tục đi, thưa ông.

Bohm : Nó không phải là hòa điệu hoàn hảo bởi vì mọi hình thức toán học đã được chứng minh rằng có giới hạn nào đó ; đấy là tại sao tôi gọi nó chỉ là tương đối.

KRISHNAMURTI : Vâng. Bây giờ, trong chuyển động của tư tưởng có hòa điệu không ? Nếu có, bấy giờ nó có liên hệ với trí thông minh. Nếu không có hòa điệu mà những mâu thuẫn và mọi thứ như vậy, bấy giờ tư tưởng không có liên hệ, tương quan với cái kia.

Bohm : Bấy giờ ngài có muốn nói rằng chúng ta có thể làm việc mà hoàn toàn không có tư tưởng ?

KRISHNAMURTI : Tôi muốn đặt vấn đề lại theo cách khác. Trí thông minh sử dụng tư tưởng.

Bohm : Tốt lắm. Nhưng làm thế nào nó có thể sử dụng cái gì không hòa điệu ?

KRISHNAMURTI : Diễn tả, truyền thông, dùng tư tưởng nó vốn mâu thuẫn, không hòa điệu, để tạo ra những sự vật trong thế giới.

Bohm : Nhưng lại nữa, phải có hòa điệu trong nghĩa nào khác, trong cái được tư tưởng làm. Trong cái chúng ta diễn tả.

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy đi từ từ trong chuyện này. Chúng ta có thể trước tiên đặt thành lời, phủ định hay khẳng định, cái gì là trí thông minh, cái gì không phải là trí thông minh ? Hay điều đó là không thể bởi vì những lời nói, ngôn từ là tư tưởng, thời gian, đo lường và vân vân ?

Bohm : Chúng ta không thể đặt nó thành ngôn từ. Chúng ta đang cố gắng nêu ra. Chúng ta có thể nói rằng tư tưởng có thể vận hành như là cái chỉ ra trí thông minh, và bấy giờ sự mâu thuẫn của nó không thành vấn đề.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng. Điều đó đúng.

Bohm : Bởi vì chúng ta không dùng nó cho nội dung của nó, hay cho ý nghĩa của nó, mà đúng ra như một cái chỉ ra, nó chỉ ra khỏi lãnh vực của thời gian.

KRISHNAMURTI : Thế thì tư tưởng là cái chỉ ra. Nội dung là trí thông minh.

Bohm : Nội dung mà nó chỉ ra.

KRISHNAMURTI : Vâng. Chúng ta có thể đặt việc này một cách hoàn toàn khác ? Chúng ta có thể nói, tư tưởng là cằn cỗi, vô sinh ?

Bohm : Vâng. Khi nó chuyển động bởi chính nó, vâng.

KRISHNAMURTI : Nó là máy móc và mọi thứ như vậy. Tư tưởng là cái chỉ ra, cái gợi ý, nhưng không có trí thông minh thì cái chỉ ra, gợi ý không có giá trị.

Bohm : Chúng ta có thể nói rằng trí thông minh đọc được cái chỉ ra ? Nếu cái chỉ ra không có ai để thấy nó, bấy giờ cái chỉ ra không chỉ ra được.

KRISHNAMURTI : Đúng. Thế nên trí thông minh là cần thiết. Không có nó tư tưởng chẳng có nghĩa gì.

Bohm : Nhưng bây giờ chúng ta có thể nói : nếu tư tưởng không thông minh, nó chỉ ra trong một cách rất mê mờ ?

KRISHNAMURTI : Vâng, trong một cách không thích hợp.

Bohm : Không thích hợp, vô nghĩa và vân vân. Bấy giờ với trí thông minh nó bắt đầu chỉ ra, gợi ý theo cách khác. Nhưng bấy giờ thì tư tưởng và trí thông minh có vẻ trộn lẫn trong một vận hành chung.

KRISHNAMURTI : Vâng. Thế nên chúng ta có thể hỏi : cái gì là hành động trong liên hệ với trí thông minh. Đúng chứ ?

Bohm : Vâng.

KRISHNAMURTI : Cái gì là hành động trong tương quan với trí thông minh, và trong sự tiến hành của hành động ấy thì tư tưởng là cần thiết ?

Bohm : Vâng ; đúng, tư tưởng là cần thiết và tư tưởng này rõ ràng chỉ ra nhằm vào vật chất. Nhưng nó có vẻ chỉ ra theo hai cách – cũng nhằm trở lại trí thông minh. Một câu hỏi luôn luôn xảy ra là : chúng ta có nên nói rằng trí thông minh và vật chất chỉ là một phân biệt trong cùng một sự vật, hay chúng khác nhau ? Chúng có thực sự tách biệt không ?

KRISHNAMURTI : Tôi nghĩ chúng tách biệt, chúng riêng biệt.

Bohm : Chúng riêng biệt, nhưng chúng có thực sự tách biệt ?

KRISHNAMURTI : Ông nghĩ gì với từ “tách biệt ?” Không liên hệ, không nối kết, không nguồn gốc chung ?

Bohm : Vâng. Chúng có một nguồn gốc chung không ?

KRISHNAMURTI : Như vậy đấy. Tư tưởng, vật chất và trí thông minh, chúng có một nguồn gốc chung không. (Ngưng lúc lâu) Tôi nghĩ chúng có.

Bohm : Nếu khác thì không có hòa điệu, dĩ nhiên.

KRISHNAMURTI : Nhưng ông thấy tư tưởng đã chinh phục thế giới. Ông hiểu chứ ? – chinh phục.

Bohm : Thống trị thế giới.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng, trí năng thống trị thế giới. Và bởi thế trí thông minh có rất ít chỗ ở đó. Khi một cái thống trị, cái kia phải phụ thuộc.

Bohm : Người ta hỏi, không biết nếu có liên quan, thì làm sao điều đó xảy ra.

KRISHNAMURTI : Điều ấy khá đơn giản.

Bohm : Ngài muốn nói gì ?

KRISHNAMURTI : Tư tưởng phải có an toàn ; nó đang tìm kiếm an toàn trong tất cả chuyển động của nó.

Bohm : Vâng.

KRISHNAMURTI : Nhưng trí thông minh không tìm kiếm an toàn. Nó không có an toàn. Ý niệm an toàn không hiện hữu trong trí thông minh. Bản thân thông minh là an toàn, không phải là “Nó tìm kiếm an toàn”.

Bohm : Vâng, nhưng làm sao mà xảy ra điều trí thông minh tự cho phép mình bị thống trị ?

KRISHNAMURTI : Ồ, điều ấy khá rõ. Lạc thú, tiện nghi, an toàn thân thể, cái thứ nhất trong mọi thứ an toàn vật lý, an toàn trong tương quan, an toàn trong hành động, an toàn…

Bohm : Nhưng đó là ảo tưởng của an toàn.

KRISHNAMURTI : Ảo tưởng của an toàn, dĩ nhiên.

Bohm : Ngài có nói rằng tư tưởng ra ngoài vòng kiểm soát và thôi tự cho phép hiện hữu một cách trật tự, được sắp đặt tổng quát bởi trí thông minh, hay ít nhất có sự hòa điệu với trí thông minh, và bắt đầu chuyển động theo ý riêng của nó.

KRISHNAMURTI : Theo ý riêng của nó.

Bohm : Tìm kiếm an toàn và lạc thú và vân vân.

KRISHNAMURTI : Như chúng ta nói trước kia khi chúng ta cùng nhau nói chuyện, toàn bộ thế giới Tây phương đặt nền trên việc đo lường ; và thế giới Đông phương cố gắng vượt qua điều đó. Nhưng họ dùng tư tưởng để vượt khỏi nó.

Bohm : Cố gắng trong mọi cách.

KRISHNAMURTI : Cố gắng vượt khỏi sự đo lường bằng cách sử dụng tư tưởng ; bởi thế họ bị mắc vào tư tưởng. Bây giờ an toàn, an toàn thân thể, là cần thiết và bởi thế hiện hữu thân thể, lạc thú thân thể, hạnh phúc thân thể trở nên cực kỳ quan trọng.

Bohm : Vâng, tôi có nghĩ một ít về điều đó. Nếu ngài đi ngược trở về thú vật, bấy giờ có đáp ứng bản năng đối với lạc thú và an toàn : điều đó là đúng. Nhưng bây giờ khi tư tưởng chen vào, nó có thể làm quáng mắt bản năng và tạo ra mọi thứ mê hoặc, nhiều lạc thú, nhiều an toàn hơn. Và những bản năng không đủ thông minh để can thiệp những phức tạp của tư tưởng, thế nên tư tưởng sai lầm, bởi vì nó kích thích những bản năng và những bản năng đòi hỏi hơn nữa.

KRISHNAMURTI : Thế nên tư tưởng thực sự tạo ra một thế giới của ảo tưởng, không khí độc, mê lầm và vất bỏ trí thông minh.

Bohm : Vâng, như chúng ta đang nói trước đây, điều đó khiến bộ óc rất hỗn độn và ồn ào và trí thông minh là sự im lặng của bộ óc ; thế nên bộ óc ồn ào không thông minh.

KRISHNAMURTI : Bộ óc ồn ào thì không thông minh, dĩ nhiên !

Bohm : Đúng, điều đó giải thích nhiều ít nguồøn gốc của sự việc.

KRISHNAMURTI : Chúng ta đang cố gắng tìm ra cái gì là liên hệ của tư tưởng và trí thông minh trong hành động. Mọi sự là hành động hay không hành động. Và cái gì là liên hệ của nó với trí thông minh ? Tư tưởng sản xuất ra hành động hỗn loạn, hành động phần mảnh.

Bohm : Khi nó không được trí thông minh điều khiển.

KRISHNAMURTI : Và nó không được trí thông minh điều khiển trong cách tất cả chúng ta đang sống.

Bohm : Đó là bởi vì điều chúng ta vừa nói.

KRISHNAMURTI : Nó là hoạt động phân mảnh ; nó không phải là một hoạt động của một cái toàn thể. Hoạt động của cái toàn thể là trí thông minh.

Bohm : Trí thông minh cũng phải hiểu hoạt động của tư tưởng.

KRISHNAMURTI : Vâng, chúng ta đã nói điều đó.

Bohm : Bây giờ ngài có nói rằng khi trí thông minh hiểu hoạt động của tư tưởng, bấy giờ tư tưởng thì khác trong sự vận hành của nó.

KRISHNAMURTI : Vâng, rõ ràng. Nghĩa là, nếu tư tưởng đã tạo ra chủ nghĩa quốc gia như một phương thức để an toàn và bấy giờ người ta thấy sự giả tạo ngụy biện của nó, cái thấy sự giả tạo ngụy biện của nó là trí thông minh. Bấy giờ tư tưởng tạo ra một loại thế giới khác trong đó chủ nghĩa quốc gia không hiện hữu.

Bohm : Vâng.

KRISHNAMURTI : Và cũng không hiện hữu sự phân chia, chiến tranh, xung đột và mọi thứ đó.

Bohm : Điều này rất rõ ràng. Trí thông minh thấy sự sai giả của cái đang diễn tiến. Khi tư tưởng thoát khỏi sự sai giả này, nó sẽ khác. Bấy giờ nó bắt đầu tương đương với trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Nghĩa là, nó bắt đầu thực hiện những hàm ý của trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Bởi thế tư tưởng có một chỗ, một vị trí.

Bohm : Điều đó rất thú vị bởi vì tư tưởng không bao giờ thực sự bị trí thông minh kiểm soát hay thống trị, tư tưởng luôn luôn chuyển động về phần nó. Nhưng trong ánh sáng của trí thông minh, khi cái sai giả được thấy, bấy giờ tư tưởng chuyển động song song hay hòa điệu với trí thông minh.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Nhưng không bao giờ có cái gì bắt buộc tư tưởng làm điều gì. Điều ấy gợi ý rằng trí thông minh và tư tưởng có nguồn gốc chung hay bản chất chung này, và rằng chúng là hai đường lối để kêu gọi chú ý đến một toàn thể lớn hơn.

KRISHNAMURTI : Vâng. Người ta có thể thấy về chính trị, tôn giáo, tâm lý, tư tưởng đã tạo ra như thế nào một thế giới mâu thuẫn, phân mảnh kinh khủng, và cái trí thông minh là sản phẩm của sự mê mờ rối rắm này bèn cố gắng đem lại trật tự cho sự mê mờ rối rắm đó. Không phải là cái trí thông minh ấy thấy sự sai giả của tất cả điều này. Tôi không biết tôi có làm cho mình được rõ ràng không. Ông thấy đấy, người ta có thể thông minh kinh khủng dù người ta vẫn hỗn độn.

Bohm : Đúng, trong một số cách nào đó.

KRISHNAMURTI : Đó là cái đang xảy ra trong thế giới.

Bohm : Nhưng tôi cho là khá khó để hiểu điều đó vào lúc này. Ngài có thể nói rằng trong lãnh vực giới hạn nào đó có vẻ trí thông minh này có thể hoạt động, nhưng ngoài đó thì không.

KRISHNAMURTI : Chúng ta, sau rốt, quan tâm với cái đang sống, không phải với những lý thuyết. Người ta quan tâm đến một đời sống trong đó trí thông minh hoạt động. Trí thông minh không thuộc thời gian, không thuộc đo lường, nó không phải là sản phẩm hay chuyển động của tư tưởng, hay trật tự, cấp bậc của tư tưởng. Bây giờ một con người muốn sống một loại đời sống khác. Nó bị tư tưởng thống trị, tư tưởng của nó luôn luôn vận hành trong sự đo lường, trong so sánh, trong xung đột. Nó hỏi, “Làm sao tôi thoát khỏi tất cả cái này để được thông minh ?” “Làm thế nào cái “tôi”, làm sao “tôi” có thể là dụng cụ cho trí thông minh này ?”

Bohm : Rõ ràng nó không thể.

KRISHNAMURTI : Chính là như vậy !

Bohm : Bởi vì tư tưởng trong thời gian này là bản chất của không thông minh.

KRISHNAMURTI : Nhưng người ta nghĩ như vậy vào mọi lúc.

Bohm : Vâng. Chính tư tưởng phóng chiếu loại tưởng tượng hoang đường nào đó về tư tưởng là gì, và cố gắng hoàn thành nó.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi nói rằng tư tưởng phải hoàn toàn yên lặng cho sự thức dậy của trí thông minh. Không thể có một chuyển động của tư tưởng và lại có sự thức dậy của nó.

Bohm : Điều đó rõ ràng trên một cấp độ. Chúng ta xem tư tưởng thực sự là máy móc và điều này có thể thấy được trên một cấp độ – nhưng cơ cấu bộ máy vẫn tiếp tục.

KRISHNAMURTI : Tiếp tục, vâng…

Bohm : … nhờ những bản năng và lạc thú và vân vân. Trí thông minh phải nắm lấy câu hỏi này về những lạc thú, những sợ hãi, những tham muốn, chúng làm cho tư tưởng tiếp tục.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Bohm : Và ngài thấy luôn luôn có một cái bẫy : đấy là quan niệm hay hình ảnh của chúng ta về nó, cái này thì thiên vị.

KRISHNAMURTI : Thế nên như một con người, tôi chỉ quan tâm đến vấn đề trung tâm này. Tôi biết đời sống của người ta thì mờ rối, mâu thuẫn, bất hòa làm sao. Có thể thay đổi điều đó để cho trí thông minh có thể vận hành trong đời sống tôi, để cho tôi sống không bất hòa, để cho cái chỉ ra, mệnh lệnh được trí thông minh hướng dẫn không ? Có lẽ đó là tại sao người có tôn giáo, thay vì dùng từ thông minh, đã dùng từ Thượng Đế.

Bohm : Cái gì là lợi điểm của từ đó ?

KRISHNAMURTI : Tôi không biết cái gì là lợi điểm.

Bohm : Nhưng tại sao dùng một từ như vậy ?

KRISHNAMURTI : Nó đến từ sợ hãi sơ khai, sợ hãi thiên nhiên, và từ đó ý tưởng có một người cha siêu nhiên lớn dần.

Bohm : Nhưng đó vẫn là tư tưởng vận hành theo phần nó, không có thông minh.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên. Tôi chỉ nhắc lại điều đó. Họ nói hãy tin Thượng Đế, có đức tin vào Thượng Đế, rồi Thượng Đế sẽ hoạt động qua bạn.

Bohm : Thượng Đế có lẽ là một ẩn dụ cho trí thông minh – nhưng người ta thường không xem nó là một ẩn dụ.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên không, nó là một hình ảnh cực kỳ.

Bohm : Vâng. Ngài có nói rằng nếu Thượng Đế nghĩa là cái gì vô lượng, vượt khỏi tư tưởng…

KRISHNAMURTI : … nó là không thể gọi tên, không thể đo lường, bởi thế chớ có một hình ảnh.

Bohm : Bấy giờ cái đó sẽ vận hành trong cái đo lường được.

KRISHNAMURTI : Vâng. Điều tôi cố gắng nhắn gởi là sự tham muốn đối với trí thông minh này, trải qua thời gian, đã tạo ra hình ảnh này về Thượng Đế. Và qua hình ảnh của Thượng Đế, Jesus, Krishna, hay bất cứ cái gì, bằng cách có đức tin vào nó – cái này vẫn là sự chuyển động của tư tưởng – người ta hy vọng rằng sẽ có hài hòa trong đời sống người ta.

Bohm : Và loại hình ảnh này bởi vì nó tạo ra một tham muốn, thôi thúc hơn bất cứ cái gì khác ; nghĩa là nó không đếm xỉa tính hợp lý… mọi sự.

KRISHNAMURTI : Ông đã nghe hôm trước điều những tổng giám mục và giám mục nói, rằng chỉ Jesus là quan trọng, không có cái gì khác là quan trọng.

Bohm : Nhưng đó cũng là cùng một chuyển động nhờ đó lạc thú không đếm xỉa đến tính hợp lý.

KRISHNAMURTI : Sợ hãi và lạc thú.

Bohm : Chúng hơn bất cứ cái gì khác ; không có cái nào cân xứng.

KRISHNAMURTI : Vâng, điều tôi cố gắng nói là : ông thấy toàn bộ thế giới bị điều kiện hóa theo cách này.

Bohm : Vâng, nhưng vấn đề là cái ngài đã gợi ý : thế giới này bị điều kiện hóa theo lối đó là cái gì ? Nếu chúng ta xem thế giới như hiện hữu độc lập với tư tưởng, bấy giờ chúng ta rơi vào cùng một cái bẫy.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

Bohm : Tức là, toàn bộ thế giới theo điều kiện là kết quả của cách suy nghĩ này, nó vừa là nguyên nhân và hậu quả của cách suy nghĩ này.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Và cách suy nghĩ này là bất hòa và hỗn độn và không thông minh vân vân.

KRISHNAMURTI : Tôi đã nghe Hội Nghị đảng Lao Động ở Blackpool – thông thái biết bao, một số họ rất nghiêm nghị, nói khó hiểu và mọi thứ như thế, họ suy nghĩ theo đảng Lao Động và đảng Bảo Thủ. Họ không nói, “Tất cả chúng ta hãy tập hợp lại và hãy thấy cái gì là điều tốt nhất cho con người.”

Bohm : Họ không thể.

KRISHNAMURTI : Nó là vậy, nhưng họ đã sử dụng trí thông minh của họ !

Bohm : Đúng, trong khuôn khổ hạn hẹp đó. Đó luôn luôn là điều rắc rối phiền muộn của chúng ta ; người ta đã phát triển kỹ thuật và những cái khác theo trí thông minh giới hạn nào đó, nó phục vụ cho những mục tiêu rất không thông minh.

KRISHNAMURTI : Vâng, chính như vậy.

Bohm : Hàng ngàn năm điều đó vẫn tiếp tục. Bấy giờ dĩ nhiên những phản ứng khởi lên : những vấn đề là quá lớn, quá rộng.

KRISHNAMURTI : Nhưng nó thật sự rất đơn giản, cực kỳ đơn giản, cái ý nghĩa hòa điệu, hài hòa này. Bởi vì nó quá giản dị mà nó có thể vận hành trong trường phức tạp nhất.

Bohm : Vâng, chúng ta đã đi xa việc đó.

KRISHNAMURTI : Cái gì là nguồn gốc đó ? Nó thường được quy về quan niệm triết học nào đó, hay họ nói nguồn gốc là Thượng Đế – tôi chỉ dùng từ ấy một lúc – hay Brahman. Nguồn gốc ấy là chung, là chuyển động trung tâm nó tự phân chia thành vật chất và trí thông minh. Nhưng đó chỉ là một nhận xét bằng lời nói, nó chỉ là một ý niệm, nó vẫn là tư tưởng. Ông không thể tìm nó qua tư tưởng.

Bohm : Điều đó làm khởi lên câu hỏi : nếu ngài tìm thấy nó thì bấy giờ cái gì là “ngài” ?

KRISHNAMURTI : “Ngài”, “ông” không hiện hữu. “Ông“ không thể hiện hữu khi ông đang hỏi cái gì là nguồn gốc. “Ông“ là thời gian, chuyển động, sự điều kiện hóa của chung quanh – ông là tất cả cái đó.

Bohm : Trong câu hỏi ấy toàn bộ sự phân chia này bị để qua một bên.

KRISHNAMURTI : Tuyệt đối. Đó là điểm cốt lõi, phải không ?
Bohm : Không có thời gian…

KRISHNAMURTI : Nhưng chúng ta vẫn nói, “Tôi sẽ không sử dụng tư tưởng.” Khi cái “tôi” đi vào thì nó có nghĩa phân chia : thế nên hiểu toàn bộ điều này – điều chúng ta đang nói – tôi vất bỏ trọn vẹn cái “tôi”.

Bohm : Nhưng điều đó có vẻ như một mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI : Tôi biết. Tôi không thể vứt bỏ nó. Nó xảy ra. Thế thì cái gì là nguồn gốc ? Nó có bao giờ có thể được đặt tên ? Chẳng hạn người Do Thái giáo cảm nhận không thể đặt tên cho nó : ông không đặt tên cho nó, ông không thể nói về nó, ông không thể sờ chạm nó. Ông chỉ có thể nhìn. Và người Ấn giáo và những người khác nói cùng một điều ấy theo một cách khác. Những người Thiên Chúa giáo đã mắc bẫy của chính họ bằng từ Jesus này, bằng hình ảnh này, họ không bao giờ đi đến nguồn gốc của nó.

Bohm : Đó là một câu hỏi phức tạp ; có thể họ đang cố gắng tổng hợp vài triết học, Do Thái, Hy lạp và Đông phương.

KRISHNAMURTI : Bây giờ tôi muốn biết điều này : cái gì là nguồn gốc ? Tư tưởng có thể tìm thấy nó ? Và tư tưởng lại sanh ra từ nguồn gốc đó ; trí thông minh cũng vậy. Giống như hai dòng chuyển động theo những hướng khác nhau.

Bohm : Ngài có muốn nói rằng tổng quát hơn vật chất cũng sanh ra từ nguồn gốc ấy ?

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên.

Bohm : Tôi muốn nói toàn thể vũ trụ. Nhưng bấy giờ nguồn gốc trên khỏi vũ trụ.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên. Chúng ta có nên đặt vấn đề theo cách này ? Tư tưởng là năng lượng, trí thông minh cũng vậy.

Bohm : Vật chất cũng vậy.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng, vật chất, cơ học, là năng lượng. Trí thông minh cũng là năng lượng. Tư tưởng thì mê lầm, dơ nhiễm, phân chia chính nó, phân mảnh chính nó.

Bohm : Vâng, nó thì đa thù.

KRISHNAMURTI : Và cái kia thì không. Nó không dơ nhiễm. Nó không thể phân chia chính nó như là “thông minh của tôi” và “thông minh của bạn”. Nó là trí thông minh, nó không thể phân chia. Bây giờ nó đã phát xuất từ một nguồn gốc năng lượng, nguồn gốc năng lượng này đã tự phân chia chính nó.

Bohm : Tại sao nó đã tự phân chia chính nó.

KRISHNAMURTI : Vì những lý do vật lý, vì thuận tiện…

Bohm : Để duy trì hiện hữu vật lý. Thế nên một phần của trí thông minh đã biến đổi trong một cách như vậy để giúp duy trì hiện hữu vật lý.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Bohm : Nó đã phát triển trong một cách nào đó.

KRISHNAMURTI : Và tiếp tục trong cách ấy. Cả hai là năng lượng. Chỉ có duy nhất một năng lượng.

Bohm : Vâng, chúng là những hình thức khác nhau của năng lượng. Có nhiều thí dụ cho điều này, dù ở cấp độ giới hạn hơn nhiều. Trong vật lý học ngài có thể nói ánh sáng thường là một chuyển động sóng rất phức tạp, nhưng trong laser nó có thể được làm để chuyển động tất cả cùng trong một cách rất đơn giản và hòa điệu.

KRISHNAMURTI : Vâng. Tôi đã đọc về laser. Những điều thật kinh khủng họ sẽ làm với nó.

Bohm : Vâng, dùng nó một cách hủy diệt. Tư tưởng có thể đem lại điều gì tốt nhưng rồi nó luôn luôn được dùng một cách rộng rãi hơn trong phá hoại.

KRISHNAMURTI : Như vậy chỉ có duy nhất năng lượng, nó là nguồn gốc.

Bohm : Ngài có nói năng lượng là một loại chuyển động ?

KRISHNAMURTI : Không, nó là năng lượng. Khoảnh khắc nó là một chuyển động nó đã từ bỏ để đi vào trường của tư tưởng.

Bohm : Chúng ta phải làm sáng tỏ ý niệm năng lượng này. Tôi cũng đã xem từ ngữ này. Ngài thấy, nó căn cứ trên ý niệm làm việc ; năng lượng nghĩa là “Làm việc ở bên trong”.

KRISHNAMURTI : Làm việc ở bên trong, vâng.

Bohm : Nhưng bây giờ ngài nói có một năng lượng làm việc, nhưng không có chuyển động.

KRISHNAMURTI : Tôi đã nghĩ về điều đó hôm qua – không phải nghĩ – tôi đã chứng nghiệm nguồn gốc là ở đó, không ô nhiễm, không chuyển động, không bị tư tưởng chạm đến, nó ở đó. Từ cái đó hai cái này sinh ra. Tại sao chúng được sinh ra ?

Bohm : Một cái là cần thiết cho sự sống còn.

KRISHNAMURTI : Tất cả là vậy. Trong sống còn, cái này – trong toàn thể của nó, trong toàn bộ của nó – đã bị bác bỏ, hay để qua một bên. Điều tôi cố gắng hiểu là điều này, thưa ông. Tôi muốn tìm ra, là một con người sống trong thế giới này với tất cả những hỗn độn và khổ đau, tâm thức con người có thể chạm đến nguồn gốc ấy trong đó hai cái phân chia không hiện hữu ? – và bởi vì tâm thức đã chạm đến nguồn gốc này, cái không có những phân chia, nó bèn có thể hoạt động mà không có cảm giác phân chia. Tôi không biết tôi có chuyển tải được điều này ?

Bohm : Nhưng làm thế nào mà tâm con người không thể chạm đến nguồn gốc ? Tại sao nó không xúc chạm được nguồn gốc ?

KRISHNAMURTI : Bởi vì chúng ta bị thiêu rụi bởi tư tưởng, bởi sự thông thái của tư tưởng, bởi chuyển động của tư tưởng. Mọi thần linh của họ, những thiền định của họ – mọi sự như vậy.

Bohm : Vâng. Tôi nghĩ điều này đưa chúng ta đến câu hỏi về đời sống và cái chết. Điều này liên hệ đến sống còn ; bởi vì đó là một trong những điều cản trở.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng và trường an toàn của nó, tham muốn an toàn của nó, đã tạo ra cái chết như là cái gì tách lìa khỏi bản thân nó.

Bohm : Vâng, đấy có thể là điểm then chốt.

KRISHNAMURTI : Chính nó.

Bohm : Ngài có thể nhìn nó theo cách ấy. Tư tưởng đã cấu tạo chính nó như là một dụng cụ cho sự sống còn. Bây giờ bởi thế…

KRISHNAMURTI : … nó đã tạo ra một sự bất tử trong Jesus, trong cái này cái nọ.

Bohm : Tư tưởng không thể ngắm nhìn cái chết của chính nó. Thế nên nếu nó cố gắng làm như vậy, nó luôn luôn phóng chiếu ra cái gì khác, một quan điểm rộng hơn nào khác từ đó nó hình như nhìn vào đó. Nếu có ai thử tưởng tượng nó chết, bấy giờ nó còn tưởng tượng rằng nó vẫn còn sống và nhìn vào chính nó như đã chết. Ông luôn luôn có thể gặp điều này trong mọi loại quan niệm tôn giáo ; nhưng đấy có vẻ không thể xem xét cái chết một cách thích đáng.

KRISHNAMURTI : Nó không thể. Đó nghĩa là chấm dứt chính nó.

Bohm : Điều ấy rất thú vị. Hãy giả sử chúng ta xem cái chết của thân thể, mà chúng ta thấy bên ngoài ; những bộ phận chết, nó mất năng lượng và do đó sụp đổ.

KRISHNAMURTI : Quả thực thân thể là dụng cụ của năng lượng.

Bohm : Thế nên chúng ta hãy nói năng lượng ngừng thấm nhuần thân thể và do đó thân thể không có một toàn thể nào nữa. Ngài có thể nói rằng với tư tưởng cũng vậy ; năng lượng trong một số cách đến tư tưởng, như đến với thân thể – phải vậy không ?

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Ngài và những người khác thường dùng câu : “Tâm chết cho toàn bộ tư tưởng.” Cách sắp đặt vấn đề như vậy trước hết là khó hiểu, bởi vì ngài nghĩ chính tư tưởng cần phải chết. Cái gần nhất tôi có thể thấy điều đó nghĩa là gì, là khi tư tưởng đang làm việc thì nó được tâm hay trí thông minh đầu tư vào một năng lượng nào đó ; và khi tư tưởng không thích hợp nữa, bấy giờ năng lượng ra đi và tư tưởng giống như một cơ thể chết.

KRISHNAMURTI : Điều đó đúng.

Bohm : Bây giờ rất khó cho tâm chấp nhận điều này. Sự so sánh giữa tư tưởng và cơ thể có vẻ khá nghèo nàn, bởi vì tư tưởng thì không có chất thể và cơ thể thì có chất thể. Thế nên cái chết của cơ thể có vẻ là cái gì xa hơn cái chết của tư tưởng. Bây giờ đây là một điểm chưa rõ ràng. Ngài có nói rằng trong cái chết của tư tưởng chúng ta cũng có tinh túy của cái chết của cơ thể ?

KRISHNAMURTI : Rõ ràng như vậy.

Bohm : Dù nó ở trên cấp độ nhỏ, có phải nó cùng bản chất ?

KRISHNAMURTI : Như chúng ta đã nói, có năng lượng trong cả hai, và tư tưởng trong chuyển động của nó là thuộc về năng lượng này, và tư tưởng không thể tự thấy nó chết.
Bohm : Nó không có cách nào tưởng tượng, hay phóng chiếu, hay quan niệm về cái chết của chính nó.

KRISHNAMURTI : Thế nên nó trốn thoát cái chết.

Bohm : Vâng, nó tự cho nó ảo tưởng.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên là ảo tưởng. Và nó đã tạo nên ảo tưởng bất tử hay một trạng thái vượt khỏi cái chết, một phóng chiếu của tham muốn riêng của nó cho sự tương tục của chính nó.

Bohm : Đúng, đó là một chuyện, tư tưởng đã bắt đầu bằng ham muốn sự tương tục của cơ thể.

KRISHNAMURTI : Vâng, điều đó đúng, và rồi tiếp tục vượt khỏi nó.

Bohm : Vượt khỏi nó, tham muốn sự tiếp tục, tương tục của riêng nó. Đó là lỗi lầm, đó là nơi sai lầm. Nó tự xem mình như một kéo dài ra, không chỉ một kéo dài ra, mà như tinh túy của cơ thể. Ban đầu tư tưởng chỉ vận hành trong cơ thể và rồi tư tưởng bắt đầu tự biểu hiện như là tinh túy của cơ thể.

KRISHNAMURTI : Đúng.

Bohm : Rồi tư tưởng bắt đầu tham muốn sự bất tử của nó.

KRISHNAMURTI : Và tư tưởng tự biết, nó biết rõ rằng nó không bất tử.

Bohm : Nó biết điều đó chỉ bên ngoài. Tôi muốn nói, nó biết điều đó như một sự kiện bên ngoài.

KRISHNAMURTI : Thế nên nó tạo ra sự bất tử trong tranh, trong hình ảnh.

KRISHNAMURTI : Tôi nghe tất cả điều này như một người ngoài cuộc và tôi tự nói với mình, “Điều này hoàn toàn đúng, thật rõ ràng, hợp lý, lành mạnh ; chúng ta thấy nó rất rõ, vừa cả tâm lý và vật lý.” Bây giờ câu hỏi của tôi khi quan sát tất cả điều này, là : tâm có thể giữ sự trong sạch của nguồn gốc nguyên sơ không ? Sự trong sáng nguyên sơ của năng lượng ấy có thể không bị bại hoại của tư tưởng chạm đến ? Tôi không biết tôi có truyền đạt được không ?

Bohm : Câu hỏi là rõ ràng.

KRISHNAMURTI : Tâm có thể làm điều đó ? Có bao giờ tâm có thể khám phá cái đó ?

Bohm : Tâm là cái gì ?

KRISHNAMURTI : Tâm, như chúng ta nói bây giờ, hay cơ thể, tư tưởng, bộ óc với tất cả trí nhớ, kinh nghiệm của nó…, tất cả đều thuộc thời gian. Và tâm nói, “Tôi có thể đến cái này không ?” Nó không thể. Bấy giờ tôi nói với mình, “Vì nó không thể, tôi sẽ bình lặng.” Ông thấy những trò bịp nó đã chơi.

Bohm : Vâng.

KRISHNAMURTI : Tôi sẽ học làm sao để bình lặng ; tôi sẽ học làm sao để thiền định cho bình lặng. Tôi thấy sự quan trọng của việc có một tâm thoát khỏi thời gian, thoát khỏi cơ chế của thị trường, tôi sẽ kiểm soát nó, hàng phục nó, vất bỏ tư tưởng đi. Nhưng đó vẫn là vận hành của tư tưởng. Điều này rất rõ ràng. Bấy giờ phải làm gì ? Bởi vì một con người sống trong sự bất hòa này, nó phải tra hỏi vào điều này. Và đó là điều chúng ta đang làm. Khi chúng ta bắt đầu tra hỏi vào điều này, hay đang tra hỏi, chúng ta đi đến nguồn gốc này. Nó có phải là một tri giác, một cái thấy thấu suốt, và cái thấy thấu suốt này chẳng liên can gì với tư tưởng ? Cái thấy thấu suốt là kết quả của tư tưởng ư ? Kết luận của một cái thấy thấu suốt là tư tưởng, nhưng bản thân cái thấy thấu suốt không phải là tư tưởng. Thế nên tôi đã có một chìa khóa cho nó. Bấy giờ cái gì là cái thấy thấu suốt ? Tôi có thể mời nó, trau dồi nó không ?

Bohm : Ngài không thể làm bất cứ điều gì cả. Nhưng có một loại năng lượng được cần đến.

KRISHNAMURTI : Đúng như vậy. Tôi không thể làm bất cứ điều gì cả. Khi tôi trau dồi nó, đó là tham muốn. Khi tôi nói tôi sẽ làm điều này hay điều nọ, cũng một thứ như vậy thôi. Thế nên cái thấy thấu suốt không phải là một sản phẩm của tư tưởng. Nó không ở trong cấp bậc, trật tự của tư tưởng. Bây giờ, thế nào người ta gặp gỡ cái thấy thấu suốt này ? (Nghỉ) Chúng ta đã gặp gỡ nó bởi vì chúng ta đã từ chối tất cả mọi cái kia.

Bohm : Vâng, nó ở đây. Ngài không bao giờ có thể trả lời câu hỏi ấy, như thế nào ngài gặp gỡ cái gì.

KRISHNAMURTI : Không. Tôi nghĩ nó khá rõ ràng, thưa ông. Ông gặp gỡ nó, tìm thấy nó khi ông thấy cái toàn bộ. Thế nên cái thấy thấu suốt là cái tri giác về cái toàn bộ. Một phần mảnh không thể thấy cái này, nhưng cái “tôi” thấy những phần mảnh, và cái “tôi” đang thấy những phần mảnh thì thấy cái toàn bộ, và tính chất của một tâm thấy cái toàn bộ thì không bị tư tưởng chạm đến, thế nên có tri giác ; có cái thấy thấu suốt.

Bohm : Có lẽ chúng ta sẽ đi qua điều đó chậm hơn. Chúng ta thấy tất cả những phần mảnh : chúng ta có thể nói năng lượng hiện thời, hoạt động hiện thời, nó thấy những phần mảnh ấy là toàn bộ, toàn thể ?

KRISHNAMURTI : Vâng, vâng.

Bohm : Chúng ta chưa bao giờ giải quyết được việc thấy cái toàn bộ bởi vì…

KRISHNAMURTI : … chúng ta được giáo dục – và mọi thứ còn lại của cái đó.

Bohm : Nhưng tôi muốn nói, chúng ta không có cách gì thấy cái toàn bộ như một vật gì được. Đúng ra, cái toàn thể là tự do trong khi thấy tất cả những phần mảnh.

KRISHNAMURTI : Đúng vậy. Tự do để nhìn. Sự tự do không hiện hữu khi có những phần mảnh.

Bohm : Điều đó tạo ra một nghịch lý.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên.

Bohm : Nhưng cái toàn thể thì không bắt đầu từ những phần mảnh. Một khi cái toàn thể vận hành bấy giờ không có những phần mảnh. Thế nên nghịch lý đến từ giả định rằng những phần mảnh là thật, rằng chúng hiện hữu độc lập với tư tưởng. Bấy giờ ngài nói, tôi giả định, rằng những phần mảnh ở đó với tôi trong những tư tưởng của tôi và rồi tôi phải làm cái gì cách nào đó về chúng – đó sẽ là một nghịch lý. Cái toàn thể bắt đầu từ cái thấy thấu suốt rằng những phần mảnh ấy không là gì cả trong một mức độ nào. Với tôi đó có vẻ là đường lối. Chúng không có chất thể. Chúng rất vô bản chất.

KRISHNAMURTI : Vô bản chất, vâng.

Bohm : Và do đó chúng không ngăn chặn tính toàn thể.

KRISHNAMURTI : Hoàn toàn đúng.

Bohm : Ngài thấy, một trong những điều thường gây ra mê lầm là, khi ngài đặt nó theo tư tưởng, có vẻ ngài được giới thiệu với những phần mảnh, chúng là thật, là thực tại có chất thể. Bấy giờ ngài phải thấy chúng, và tuy nhiên ngài nói, chừng nào những phần mảnh còn có đó, rằng không có cái toàn thể để cho ngài có thể thấy nó. Nhưng tất cả đều trở lại với một cái, một nguồn gốc.

KRISHNAMURTI : Tôi chắc rằng, thưa ông, những người thật sự nghiêm túc đã hỏi câu hỏi này. Họ đã hỏi câu hỏi này và cố gắng tìm ra một câu trả lời nhờ tư tưởng.

Bohm : Vâng, điều đó có vẻ tự nhiên.

KRISHNAMURTI : Và họ không bao giờ thấy rằng họ bị mắc trong lưới tư tưởng.

Bohm : Đó luôn luôn là điều khó khăn rối rắm. Mọi người rơi vào sự khó khăn này : người ấy có vẻ nhìn mọi sự, những vấn đề của nó, rồi nói, “Đấy là những vấn đề của tôi, tôi đang nhìn.” Nhưng cái nhìn ấy chỉ là suy nghĩ, tư tưởng, nhưng nó bị lầm lộn với nhìn. Đây là một trong những mê lầm. Nếu ngài nói, chớ suy nghĩ mà hãy nhìn, người kia vẫn cảm thấy nó đang nhìn đấy.

KRISHNAMURTI : Đúng. Thế nên ông thấy, câu hỏi này đã khởi lên và họ nói, “Tốt lắm, bấy giờ tôi phải kiểm soát tư tưởng và tôi phải làm sao cho tâm tôi bình lặng để cho nó trở thành toàn thể, rồi tôi có thể thấy những thành phần, tất cả những phần mảnh, rồi tôi sẽ chạm đến nguồn gốc.” Nhưng nó luôn luôn vẫn là sự vận hành của tư tưởng.

Bohm : Vâng, điều đó nghĩa là sự hoạt động của tư tưởng hầu hết là vô thức và bởi thế người ta không biết nó đang diễn tiến. Chúng ta có thể nói một cách có ý thức chúng ta đã hiểu rằng tất cả cái này phải thay đổi, nó phải khác đi.

KRISHNAMURTI : Nhưng nó vẫn tiếp diễn một cách vô thức. Thế nên ông có thể nói với vô thức của tôi, khi biết bộ óc ý thức của tôi sẽ cưỡng chế lại ông ? Bởi vì ông đang nói với tôi điều gì thật cách mạng, ông đang nói với tôi điều gì làm vỡ tan toàn bộ căn nhà của tôi mà tôi đã xây dựng quá cẩn thận, và tôi không muốn nghe ông – ông theo dõi chứ ? Trong những phản ứng bản năng của tôi, tôi đẩy ông ra xa. Thế nên ông hiểu điều đó và nói, “Nào, tốt lắm, ông bạn già ạ, chớ phiền nhọc nghe tôi. Tôi đang nói với vô thức của bạn. Tôi đang nói với vô thức của bạn và làm cho vô thức ấy thấy rằng bất cứ chuyển động gì nó làm đều nằm trong trường của thời gian và vân vân.” Thế nên tâm ý thức của ông không bao giờ vận hành. Khi nó vận hành nó phải hoặc là kháng cự lại, hay nói, “Tôi sẽ chấp nhận” ; do đó nó tạo ra một xung đột trong bản thân nó. Thế thì ông có thể nói với vô thức của tôi không ?

Bohm : Ngài có thể luôn luôn hỏi thế nào.

KRISHNAMURTI : Không, không. Ông có thể nói với một người bạn, “Chớ kháng cự, chớ nghĩ về nó, nhưng tôi đang nói cho bạn.” “Hai chúng ta đang thông đạt cho nhau mà không có tâm ý thức đang nghe.”

Bohm : Vâng.

KRISHNAMURTI : Tôi nghĩ điều này thực sự xảy ra. Khi ông nói với tôi – tôi ghi nhận nó – tôi không nghe những lời nói của ông nhiều lắm. Tôi đang nghe ông. Tôi mở rộng với ông, không phải với những lời nói của ông, như ông giải thích vân vân. Tôi đã nói với mình, tốt lắm, hãy bỏ tất cả cái đó đi, tôi đang nghe ông, không phải những từ ngữ ông dùng, mà nghĩa, tính chất bên trong của cảm giác của ông mà ông muốn truyền thông với tôi.

Bohm : Tôi hiểu.

KRISHNAMURTI : Điều đó làm thay đổi tôi, không phải tất cả sự diễn đạt này. Thế nên ông có thể nói với tôi về những cái cực kỳ ngu xuẩn của tôi, những ảo tưởng của tôi, những khuynh hướng lập dị của tôi, mà không có tâm ý thức can thiệp và nói, “Xin chớ đụng đến mọi cái này, hãy để tôi một mình !” Họ đã cố gắng tuyên truyền bằng tiềm thức trong quảng cáo, khiến khi bạn không thực sự chú ý, vô thức của bạn làm việc, và bạn mua cục xà phòng đặc biệt ! Chúng ta không làm điều đó, nó chán ngắt. Điều tôi đang nói là : chớ nghe tôi với đôi tai ý thức mà hãy nghe tôi với đôi tai nghe sâu xa hơn. Chính như vậy mà tôi nghe ông sáng nay, bởi vì tôi quan tâm khủng khiếp đến nguồn gốc, cũng như ông vậy. Ông có theo dõi chứ, thưa ông ? Tôi thực sự quan tâm đến cái ấy. Tất cả điều này là cái giải thích được, dễ hiểu – nhưng cùng nhau đến cái kia, hãy cùng nhau cảm nhận nó ! Ông theo dõi chứ ? Tôi nghĩ đó là cách phá tan một sự điều kiện hóa, một thói quen, một hình ảnh đã được trau dồi, vun quén. Ông nói về nó ở một cấp độ nơi tâm ý thức hoàn toàn không để ý, quan tâm. Nghe có vẻ ngờ nghệch, nhưng ông có hiểu điều tôi muốn nói ?

Chẳng hạn nói rằng tôi có một sự bị điều kiện hóa ; ông có thể chỉ nó ra hàng chục lần, chứng minh, trình bày sự ngụy tạo của nó, sự ngu ngốc – nhưng tôi vẫn tiếp tục. Tôi kháng cự, tôi nói cái nên có, điều tôi sẽ làm trong thế giới này một cách khác, và mọi thứ như vậy. Nhưng tôi thấy chân lý, rằng bao giờ tâm còn bị điều kiện hóa thì phải có xung đột. Thế nên tôi đi sâu vào đó, tới cái vô thức để nghe ông, bởi vì vô thức thì tinh tế, nhanh nhạy hơn nhiều. Nó có thể kinh hãi, nhưng nó thấy sự nguy hiểm của sợ hãi nhanh hơn ý thức rất nhiều. Như khi tôi đang đi bộ ở California trên núi cao : tôi đang nhìn chim chóc, cây cối và xem ngắm, và tôi nghe một con rắn chuông và tôi nhảy qua. Chính vô thức làm cho thân thể nhảy qua ; tôi thấy con rắn chuông khi tôi nhảy, nó dài hơn một thước, nó có thể tấn công tôi rất dễ dàng. Nếu bộ óc ý thức hoạt động nó phải mất vài giây.

Bohm : Đạt đến vô thức ngài phải có một hành động không kêu cầu ý thức một cách trực tiếp.

KRISHNAMURTI : Vâng. Đó là thương mến, đó là thương yêu. Khi ông nói với ý thức đang thức của tôi, nó cứng cỏi, thông thái, tinh tế, bấp bênh. Và ông thâm nhập vào đó, thâm nhập nó với cái nhìn của ông, với thương mến của ông, với tất cả cảm nhận ông có. Cái đó hoạt động, chứ không cái nào khác.

BROCKWOOD PARK
7 tháng Mười 1972

Chú Thích

[01]Jacob Needleman là Giáo sư triết học ở San Francisco State College ; tác giả Những Tôn Giáo Mới, và là người biên tập của nhà xuất bản Penguin Metaphysical Library.

[02]Alain Naudé, nhạc sĩ, sáu năm hợp tác mật thiết với Krishna-murti như là thư ký và phụ tá của ông, và (như ông nói) trên hết là học trò của ông. Hiện giờ sống ở Mỹ.

[03] David Bohm, Giáo sư vật lý lý thuyết ở Birkbeck College, Đại học London ; tác giả của Nhân quả và Cơ hội trong Vật lý hiện đại, Lý thuyết Lượng tử, Lý thuyết Tương đối đặc biêt.
 

NHỮNG SÁCH ĐÃ XUẤT BẢN CỦA NXB THIỆN TRI THỨC

Những Khai Thị Từ Đức Liên Hoa Sanh Về Con Đường Đại Toàn Thiện – Padmasambhava
Trí Huệ Và Đại Bi – Dalai Lama Thứ 14
Một Tia Sấm Chớp Sáng Trong Đêm Tối – Dalai Lama Thứ 14
Kho Tàng Tâm Của Các Bậc Giác Ngộ – Dilgo Khyentse
Đại Toàn Thiện Tự Nhiên – Khenpo Nyoshul
Con Đường Đến Tự Do Vô Thượng – Dalai Lama Thứ 14
Con Đường Kim Cương Thừa Về Sự Tịnh Hóa – Lama Yeshe
Cuộc Đời Siêu Việt Của 16 Vị Tổ Karmapa Tây Tạng – Karma Thinley
Mật Thừa Tây Tạng – Tsong Khapa và Dalai Lama Thứ 14
Những Yoga Tây Tạng Về Giấc Mộng Và Giấc Ngủ – Tenzin Wangyal Rinpoche
Những Giáo Huấn Của Gampopa – Lama Yeshe Gyamtso và Evans Wentz
Tu Hành Tâm Linh Liên Hệ Với Trung Ấm – Tulku Pema Wangyal
Năng Lực Chữa Lành Của Tâm – Tulku Thondup
Phật Tâm – Longchen Rabjam
Milarepa ¬– Lobsang P. Lhalungpa
Con Đường Căn Bản Đến Giác Ngộ – Chošgyam Trungpa
Tử Thư Tây Tạng – Chošgyam Trungpa và Francesca Fremantle
Nghệ Thuật Để Sống Trọn Vẹn Ý Nghĩa Cuộc Đời – Akong Tulku Rinpoche
Đại Ấn – Karmapa Thứ Chín Wangchug Dorje
Sông Lửa Sông Nước – Taitetsu Unno
Vài Chú Giải Về Thiền Đốn Ngộ – Nguyên Giác Phan Tấn Hải
Một Kho Tàng Các Giáo Huấn Siêu Việt – H. H. Orgyen Kusum Lingpa
Bát Nhã Tâm Kinh Thiền Giải – Đương Đạo
Những Chữ Vàng – Garab Dorje
Bức Thư Bồ Tát Long Thọ Gởi Cho Vua Gautamiputra – Sakya Trizin
Yoga Giấc Mộng Và Sự Thực Hành Ánh Sáng Tự Nhiên – Namkhai Norbu
Tịnh Độ Tư Tưởng Luận – Các đại sư Tịnh Độ Trung Hoa
Uống Dòng Suối Núi – Milarepa
Đức Đạt Lai Lạt Ma Nói Về Chúa Jésus – Dalai Lama Thứ 14
Mười Tư Tưởng Pháp Hoa Trong Đời Sống Hàng Ngày – Đương Đạo
Tánh Giác Lộ Toàn Thân – Karma Chagmé
Chánh Pháp Nhãn Tạng – Thiền sư Đạo Nguyên
Sống Trong Tham Thiền Chu Kỳ Ngày Và Đêm – Namkhai Norbu
Thực Tại Thiền – Đương Đạo
Sáu Yoga Của Naropa – Garma C. C. Chang và Glenn H. Mullin
Xã Hội Giác Ngộ – Chošgyam Trungpa
Đánh Thức Trí Thông Minh – J. Krisnamurti
Viên Ngọc Như Ý – Dilgo Khyentse
Chú Giải Về P’howa – Chagdud Khadro
Những Lối Vào Pháp Thân – Dudjom Lingpa
Ngữ Lục Bồ Đề Đạt Ma – Nguyên Hảo dịch
Yên Tĩnh Và Trong Sáng – Lama Mipham
 

TVHS