ĐÁNH THỨC TRÍ THÔNG MINH
J. KRISHNAMURTI
The Awakening of Intelligence, J. Krishnamurti - Harper Collins Publishers, 1987 
Nguyễn An Cư dịch NXB. Thiện Tri Thức, 2004

MỸ
III
Hai Cuộc Trò Chuyện :
J. Krishnamurti và Alain Naudé

1  Rạp xiếc tranh đấu của con người
2  Về tốt và xấu 

1
RẠP XIẾC TRANH ĐẤU CỦA CON NGƯỜI
Trò Chuyện giữa J. Krishnamurti 
và Alain Naudé

Naudé :1[02] Ngài nói về sự toàn bộ của đời sống. Khi chúng tôi nhìn về chính mình, có quá nhiều vô trật tự ở khắp nơi ; có vẻ người ta rất mê lầm, rối loạn. Trong thế giới chúng ta thấy có chiến tranh, mất trật tự sinh thái, chính trị và xã hội, tội phạm, và mọi thứ xấu của kỹ nghệ hóa và nhân mãn. Và có vẻ người ta càng cố gắng giải quyết những vấn nạn đó thì chúng càng tăng thêm. Bấy giờ có bản thân con người, đầy ắp những vấn nạn. Nó không chỉ có những vấn nạn của thế giới đè lên nó, mà chính bên trong nó đầy những vấn nạn – cô đơn, tuyệt vọng, ghen ghét, giận dữ – mọi cái này chúng ta có thể gọi là mê rối. Và giờ đây nó đang chết. Bây giờ chúng ta luôn luôn nghe nói rằng có cái gì khác, gọi là thượng đế, vĩnh cửu, sáng tạo. Và về cái đó con người chẳng biết gì cả. Nó cố gắng sống vì cái đó, nhưng nó lại gây ra những vấn nạn. Hình như ngài đã nhiều lần nói người ta phải tìm thấy một cách xử sự với ba bộ vấn đề này, ba phương diện này của đời sống một cách đồng thời, bởi vì chúng là những vấn nạn đối mặt với con người. Có một cách hỏi thích đáng để cho ba bộ vấn nạn ấy được trả lời đồng thời ?

KRISHNAMURTI : Trước hết, thưa ông, tại sao phân chia như thế ? Hay chỉ có một chuyển động phải xảy ra trên chính bản thân làn sóng ? Thế nên trước hết chúng ta hãy tìm ra tại sao chúng ta đã phân chia toàn bộ hiện hữu này thành thế giới ở ngoài tôi, thế giới ở trong tôi, và cái gì ở trên tôi. Có phải sự phân chia này có bởi vì sự hỗn độn ở bên ngoài và chúng ta chỉ quan tâm đến sự hỗn độn bên ngoài, và hoàn toàn lơ là với sự hỗn loạn bên trong ? Không tìm thấy một giải pháp cho cái bên ngoài hay cho cái bên trong, bấy giờ chúng ta cố gắng tìm ra một giải pháp trong một đức tin, trong cái thiêng liêng.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Thế nên khi hỏi một câu hỏi loại này, chúng ta có xử sự với ba việc một cách riêng rẽ, hay như một chuyển động toàn thể ?

Naudé : Làm sao chúng ta biến chúng thành một chuyển động thống nhất ? Chúng liên hệ như thế nào ? Cái gì là hành động trong con người sẽ khiến chúng như nhau ?

KRISHNAMURTI : Tôi chưa đến chỗ đó. Tôi muốn hỏi : tại sao con người đã phân chia thế giới, hiện hữu toàn bộ của nó, thành ba phạm trù này ? Tại sao ? – và từ đó nó chuyển động. Bây giờ tại sao tôi, một con người, đã phân chia thế giới bên ngoài tôi khỏi thế giới bên trong tôi và khỏi thế giới mà tôi đang cố gắng nắm lấy – cái mà tôi không hiểu gì cả – và tôi đặt mọi hy vọng héo tàn vào đó ?

Naudé : Đúng.

KRISHNAMURTI : Bây giờ tại sao tôi làm điều đó ? Chúng ta thử hỏi : có phải chúng ta không có thể giải quyết cái bên ngoài với sự hỗn loạn, mê lầm, hủy diệt, hung hãn, bạo lực đang tiếp diễn của nó, và bởi thế chúng ta xoay về cái bên trong và hy vọng do đó giải quyết được cái bên ngoài ? Và không thể giải quyết sự hỗn loạn bên trong, sự thiếu thốn bên trong, hung hãn, bạo lực bên trong và mọi thứ đó, không thể giải quyết cái gì nơi hai cái đó, bấy giờ chúng ta lìa bỏ cả hai, bên ngoài lẫn bên trong, để đến chiều kích nào khác ?

Naudé : Vâng, giống như vậy. Đó là điều chúng ta làm.

KRISHNAMURTI : Đó là điều đang xảy ra mọi lúc quanh ta và trong ta.

Naudé : Vâng. Có những vấn nạn ở ngoài làm nảy sinh những vấn nạn ở trong. Không thể xử sự với cái nào hoặc cả hai, chúng ta tạo ra hy vọng về cái nào khác, trạng thái thứ ba nào khác, mà chúng ta gọi là Thượng Đế.

KRISHNAMURTI : Vâng, một tác nhân bên ngoài.

Naudé : Một tác nhân bên ngoài sẽ là sự an ủi, giải pháp tối hậu. Nhưng cũng là một sự kiện rằng có những sự vật thực sự là những vấn nạn bên ngoài của chúng ta : lỗ thủng trên vòm trời, bầu trời đầy ô nhiễm, sông hồ khô cạn, có những vấn nạn như vậy. Và có những cuộc chiến tranh – chúng là những vấn nạn bên ngoài có thể thấy được. Cũng có những vấn nạn chúng ta nghĩ là những vấn nạn bên trong, những mong mỏi, những sợ hãi và âu lo thầm kín của chúng ta.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Naudé : Có thế giới, và có phản ứng của con người với nó, con người sống trong đó. Như vậy có hai thực thể này – ít ra trong một chừng mực thực tiễn chúng ta có thể nói chúng có. Và như vậy chắc hẳn sự cố gắng giải quyết những vấn nạn thực tiễn tràn ra trạng thái bên trong của con người và gây ra những vấn nạn ở đó.

KRISHNAMURTI : Nghĩa là chúng ta vẫn cho cái bên ngoài và cái bên trong là hai chuyển động tách biệt.

Naudé : Vâng, chúng ta như vậy. Chúng ta làm vậy.

KRISHNAMURTI : Và tôi cảm thấy đó là một lối tiếp cận hoàn toàn sai. Vòm trời thủng và thế giới nhân mãn, có ô nhiễm, có chiến tranh, đủ mọi tai họa. Và không giải quyết được chúng ta quay vào trong ; không giải quyết được ở trong chúng ta quay ra cái gì ở ngoài, rồi còn tìm cách thoát khỏi mọi cái này. Trong khi nếu chúng ta có thể xử sự với toàn bộ hiện hữu như một chuyển động thống nhất, bấy giờ có lẽ chúng ta có thể giải quyết mọi vấn nạn ấy một cách thông minh, hợp lý và trật tự.

Naudé : Vâng. Đó hình như là điều ngài đang nói. Ngài nói với chúng tôi ba vấn nạn này thực sự là một sự việc như thế nào ?

KRISHNAMURTI : Tôi sắp đến đó, tôi đang đến đó. Thế giới bên ngoài của tôi thì do tôi tạo ra – không phải cây cối, mây trời, những con ong và vẻ đẹp cảnh vật – mà hiện hữu con người trong tương quan, nó được gọi là xã hội, cái đó được bạn và tôi tạo ra. Thế nên thế giới là tôi và tôi là thế giới. Tôi nghĩ đó là điều trước nhất phải thiết lập : không phải như một sự kiện trí thức hay trừu tượng, mà trong cảm nhận thực sự, trong thấu hiểu cụ thể. Đây là một sự kiện, không phải một giả định, không phải một quan niệm trí thức, mà sự kiện là thế giới là tôi và tôi là thế giới. Thế giới là xã hội tôi đang sống trong đó, với văn hóa, đạo đức, bất bình đẳng, mọi hỗn loạn tiếp diễn, trong xã hội, đó là chính tôi đang hành động. Và văn hóa là cái tôi đã tạo ra và cái tôi bị mắc vào. Tôi nghĩ đấy là một sự kiện không thể phản bác, một sự kiện tuyệt đối.

Naudé : Vâng. Nhưng tại sao người ta không thấy ra điều này ? Chúng ta có những nhà chính trị, những nhà sinh thái, những nhà kinh tế, chúng ta chuẩn bị những người lính, tất cả đều cố gắng giải quyết những vấn nạn bên ngoài chỉ đơn giản là những vấn nạn bên ngoài.

KRISHNAMURTI : Chắc chắn bởi vì thiếu một loại giáo dục đúng : chuyên môn hóa, tham muốn chinh phục và đến mặt trăng và chơi gôn ở đó, vân vân và vân vân ! Chúng ta luôn luôn muốn thay đổi cái bên ngoài, mong nhờ đó mà thay đổi cái bên trong. “Hãy tạo ra môi trường chánh đúng, rồi tâm thức con người sẽ thay đổi theo đó“, những người duy vật đã nói thế.

Naudé : Đó là điều họ nói. Thật ra, mỗi đại học với mọi phân khoa, với mọi chuyên gia của nó, người ta có thể nói rằng những đại học vĩ đại ấy được đặt nền và xây dựng trên niềm tin rằng thế giới có thể được thay đổi bằng một tri thức tổng hợp chuyên môn nào đó trong những phân khoa khác nhau.

KRISHNAMURTI : Vâng. Tôi nghĩ chúng ta quên mất điều căn bản này, thế giới là tôi và tôi là thế giới. Tôi nghĩ đây là một cảm nhận, không phải một ý niệm, đem đến một cái nhìn hoàn toàn khác vào toàn bộ vấn đề này.

Naudé : Nó là một cuộc cách mạng lớn lao. Thấy vấn nạn là vấn nạn của con người mà không phải vấn nạn của môi trường của nó, đó là một bước khổng lồ con người chưa có.

KRISHNAMURTI : Người ta không muốn đi bước nào. Họ quen với cái tổ chức bên ngoài này và hoàn toàn lơ là với cái gì xảy ra bên trong. Thế nên khi người ta thấu hiểu rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới, bấy giờ hành động của tôi không tách biệt, không phải là cá nhân đối nghịch với cộng đồng ; cũng không phải sự quan trọng của cá nhân và sự cứu thoát cho nó. Khi người ta thấu hiểu rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới, bấy giờ bất cứ hành động nào xảy ra, bất cứ thay đổi nào xảy ra, nó sẽ thay đổi toàn bộ ý thức con người.

Naudé : Ngài muốn giải thích điều đó chứ ?

KRISHNAMURTI : Tôi, một con người, tôi thấu hiểu rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới : chứng nghiệm, cảm thấy kết nối sâu xa, ý thức say mê sự kiện này.

Naudé : Vâng, hành động của tôi thực ra là thế giới ; cách ứng xử của tôi là thế giới duy nhất, bởi vì những biến cố trong thế giới là ứng xử. Và ứng xử là cái bên trong. Thế nên cái bên trong và cái bên ngoài là một bởi vì những sự kiện lịch sử, những sự kiện của đời sống, thật ra là điểm tiếp xúc này giữa cái bên trong và cái bên ngoài. Đây thực sự là cách ứng xử của con người.

KRISHNAMURTI : Thế nên ý thức của thế giới là ý thức của tôi.
Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Ý thức của tôi là thế giới. Bây giờ sự khủng hoảng thì ở trong ý thức này, không ở trong tổ chức, không ở trong sự cải thiện những đại lộ – giật đổ những ngọn đồi để xây thêm nhiều đại lộ hơn.

Naudé : Những xe tăng lớn hơn, những hỏa tiễn liên lục địa.
KRISHNAMURTI : Ý thức tôi là thế giới và ý thức của thế giới là tôi. Khi có một thay đổi trong ý thức này, nó ảnh hưởng toàn bộ ý thức của thế giới. Tôi không biết ông có thấy điều ấy không.

Naudé : Đó là một sự kiện phi thường.

KRISHNAMURTI : Đó là một sự kiện.

Naudé : Chính ý thức ở trong vô trật tự ; không có vô trật tự ở đâu khác.

KRISHNAMURTI : Rõ ràng !

Naudé : Bởi thế những bệnh tật của thế giới là những bệnh tật của ý thức con người, và những bệnh tật của ý thức con người là những bệnh tật của tôi, sự vô trật tự của tôi.

KRISHNAMURTI : Bây giờ khi tôi thấu hiểu rằng ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi, bất cứ thay đổi nào xảy ra trong tôi đều ảnh hưởng toàn bộ ý thức.

Naudé : Người ta luôn luôn nói về điều này : thật tốt, tôi có thể thay đổi, những vẫn còn một cuộc chiến tranh ở Đông Dương !

KRISHNAMURTI : Rất đúng. Vẫn còn.

Naudé : Và những khu nhà ổ chuột và nạn nhân mãn.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên, sẽ còn. Nhưng nếu mỗi người chúng ta thấy sự thật của điều này, rằng ý thức của thế giới là của tôi, và ý thức của tôi là ý thức của thế giới ; và nếu mỗi chúng ta nhận thấy trách nhiệm về điều đó, mọi người thấy trách nhiệm về điều đó, thì sẽ sao ? Và chính công việc của chúng ta là làm cho họ cảm nhận điều này ; đó là phần hành của con người tôn giáo, hẳn chứ ?

Naudé : Đây là một điều lớn lao.

KRISHNAMURTI : Đợi đã, hãy để tôi tiếp tục. Thế nên bấy giờ nó là một chuyển động. Nó không phải là một chuyển động cá nhân và sự cứu độ của nó. Nó là sự cứu độ, nếu ông thích dùng từ này, của toàn bộ ý thức của con người.

Naudé : Toàn thể, và sức khỏe của chính ý thức, nó là một cái trong đó chứa cái có vẻ ở ngoài và cái có vẻ ở trong.

KRISHNAMURTI : Đúng vậy. Chúng ta hãy nhớ điểm đó.

Naudé : Thế nên điều ngài đang nói chính là sức khỏe này, sự minh mẫn này và cái toàn thể ý thức này, nó luôn luôn thật ra là một thực thể không phân chia.

KRISHNAMURTI : Vâng, đúng vậy. Bây giờ khi người ta muốn tạo ra một thế giới khác, những nhà giáo dục, những nhà văn, những nhà tổ chức, khi họ thấu hiểu thế giới như nó đang là bây giờ là trách nhiệm của họ, khi ấy toàn bộ ý thức con người bắt đầu thay đổi. Cái đang là đó đang xảy ra trong một chiều hướng khác, họ chỉ nhấn mạnh tổ chức, phân chia ; họ đang làm điều như vậy.

Naudé : Theo một cách tiêu cực.

KRISHNAMURTI : Theo một cách hủy hoại. Thế nên từ đó câu hỏi khởi lên : ý thức con người này, nó là tôi – nó là cộng đồng, xã hội, văn hóa, nó là mọi sự khủng khiếp do tôi sản xuất ra – ý thức này có thể trải qua một thay đổi tận gốc ? Đó là vấn đề. Không phải chạy trốn vào cái thiêng liêng giả định, không trốn thoát. Bởi vì khi trong tâm thức chúng ta hiểu sự thay đổi này thì cái thiêng liêng ở đó, bạn khỏi phải tìm nó.

Naudé : Xin ngài giải thích sự thay đổi trong cái thức này cốt ở cái gì ?

KRISHNAMURTI : Đó là điều chúng ta sắp nói bây giờ.

Naudé : Và rồi chúng ta có thể hỏi về cái thiêng liêng nếu nó khởi lên.

KRISHNAMURTI : (Dừng nghỉ) Trước hết, có khả năng nào cho sự thay đổi trong ý thức không ? Hay bất kỳ thay đổi nào được làm một cách có ý thức thì không có thay đổi gì cả ? Nói về một thay đổi trong ý thức hàm ý thay đổi từ cái này qua cái kia.

Naudé : Và cả hai cái này và cái kia đều ở trong ý thức.

KRISHNAMURTI : Đó là điều tôi muốn xác định trước tiên. Rằng khi chúng ta nói phải có một thay đổi trong ý thức, nó vẫn nằm trong lãnh vực ý thức.

Naudé : Cách chúng ta thấy sự trục trặc, và cách chúng ta thấy giải pháp, mà chúng ta gọi là thay đổi – đều nằm trong cùng một lãnh địa.

KRISHNAMURTI : Tất cả trong lãnh địa này và do đó không có thay đổi gì. Nghĩa là, nội dung của ý thức là ý thức và cả hai không tách lìa. Chúng ta hãy làm rõ điểm này. Ý thức được thành lập bằng mọi sự con người đã tích tập như kinh nghiệm, kiến thức, như khốn khổ, mê lầm, hủy hoại, bạo lực – tất cả cái này là ý thức.

Naudé : Cộng thêm những cái gọi là những giải pháp.

KRISHNAMURTI : Thượng Đế, không Thượng Đế, nhiều lý thuyết khác nhau về Thượng Đế, tất cả cái này là ý thức. Khi chúng ta nói về thay đổi trong ý thức chúng ta vẫn chỉ thay đổi những mảnh từ góc này qua góc khác.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Chuyển một tính chất thành một góc khác của mảnh đất.

Naudé : Thu xếp lại nội dung của cái hộp khổng lồ này. Chúng ta đang thay đổi những cái thay đổi được trong cùng một dãy những sự vật.

KRISHNAMURTI : Đúng. Bạn trình bày nó hoàn hảo hơn tôi. Khi chúng ta nói về thay đổi chúng ta nghĩ đến thu xếp những nội dung – đúng chứ ? Điều đó hàm ý một người thu xếp và sự vật được thu xếp. Nhưng đấy vẫn là trong lãnh vực của ý thức.

Naudé : Có hai vấn đề. Ngài nói rằng không có ý thức nào ngoài nội dung của ý thức ? Và thứ hai, không có thực thể nào để thu xếp, không có thực thể nào gọi là ‘tôi’ ngoài nội dung này của ý thức ?

KRISHNAMURTI : Rõ ràng là không.

Naudé : Điều thứ nhất ngài nói, nếu tôi hiểu đúng, thì : ý thức này là tất cả cái chúng ta là và tất cả cái chúng ta có, và chính nó là vấn nạn như chúng ta đã thấy, ngài nói rằng ý thức ấy là chính nội dung của nó, và không có cái gì được gọi là tâm thức ngoài nội dung của tâm thức ?

KRISHNAMURTI : Tuyệt đối đúng.

Naudé : Ngài nói, ngoài những vấn nạn của con người, ngoài sự khốn khổ của nó, ngoài sự suy nghĩ của nó, ngoài những công thức của tâm thức của nó, hoàn toàn không có cái gì để chúng ta có thể gọi là tâm thức ?

KRISHNAMURTI : Tuyệt đối đúng.

Naudé : Đây là một nhận định lớn. Ngài giải thích điều này chứ ? Chúng tôi đều nghĩ – và điều đó đã được tôn giáo Ấn Độ chấp nhận từ ban sơ – rằng có một siêu thức ngoài cái vỏ ý thức này.

KRISHNAMURTI : Để tìm ra liệu có hay không cái gì vượt khỏi ý thức, tôi phải hiểu nội dung của ý thức này. Tâm thức phải vượt khỏi chính nó. Bấy giờ tôi sẽ tìm ra có cái gì khác nó hay không. Nhưng quy định có thì vô nghĩa, đó chỉ là một suy luận.

Naudé : Thế thì ngài nói rằng cái chúng ta thường gọi là ý thức chính là nội dung của ý thức này ? Cái chứa đựng và cái được chứa đựng là một vật không thể phân chia ?

KRISHNAMURTI : Đúng vậy.

Naudé : Và điểm thứ hai ngài nói là : không có thực thể nào để quyết định, muốn, và để thu xếp, khi những nội dung để thu xếp không có mặt.

KRISHNAMURTI : Nghĩa là, ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi. Đây là một chân lý, không phải là sáng chế của tôi hay dựa vào sự chấp nhận của bạn. Nó là một chân lý tuyệt đối. Cũng vậy, nội dung là ý thức : không có nội dung không có ý thức. Bây giờ khi chúng ta muốn thay đổi nội dung chúng ta thu xếp.

Naudé : Nội dung là bản thân việc thu xếp, bởi vì ngài có một điểm thứ ba, đó là không có người nào ngoài nội dung này để làm việc thu xếp nào.

KRISHNAMURTI : Hoàn toàn đúng.

Naudé : Thế nên người thu xếp và nội dung là một, và cái chứa đựng và nội dung là một.

KRISHNAMURTI : Người tư tưởng ở trong ý thức này nói rằng nó phải thay đổi, chính là ý thức đang cố gắng thay đổi. Tôi nghĩ rằng điều đó khá rõ ràng.

Naudé : Thế thì thế giới, ý thức và thực thể muốn thay đổi nó đều là một thực thể, chỉ giả dạng làm ba vai trò khác nhau.

KRISHNAMURTI : Nếu như vậy, thì cái gì là một con người muốn làm trống không hoàn toàn nội dung của ý thức ? Thế nào là ý thức riêng biệt này, nó là tôi và thế giới với mọi khốn khổ, nó là thế nào để trải qua một thay đổi trọn vẹn. Thế nào là tâm thức – nó là ý thức, với tất cả nội dung của nó, với kiến thức tích tập của nó về quá khứ – tâm thức đó là thế nào để tự làm trống không tất cả nội dung của nó ?

Naudé : Nhưng nghe ngài nói, người ta sẽ cho rằng : ý thức đó có thể trống không chăng, và khi nó trống không, việc này có giản lược người ta thành một trạng thái mông lung và bất động ?

KRISHNAMURTI : Ngược lại. Để đến đó đòi hỏi sự tra hỏi lớn lao, lý trí và lý luận lớn lao, và nơi đó thông minh xuất hiện.

Naudé : Bởi vì một số người nghĩ rằng ý thức trống không thì giống như đứa trẻ mới sanh.

KRISHNAMURTI : Không, hoàn toàn không, thưa bạn. Chúng ta hãy đi chậm chậm từng bước ở điều này. Hãy bắt đầu lại. Ý thức tôi là ý thức của thế giới. Thế giới là tôi và nội dung của ý thức tôi là nội dung của thế giới. Nội dung của ý thức chính là ý thức.

Naudé : Và đó cũng là thực thể nói rằng nó ý thức.

KRISHNAMURTI : Bây giờ tôi tự hỏi, thấu hiểu tôi là cái đó, bấy giờ cái gì thay đổi ?

Naudé : Cái được thay đổi sẽ giải quyết ba bộ vấn nạn này mà thực ra chúng chỉ là một ?

KRISHNAMURTI : Thay đổi hàm ý cái gì ? Cách mạng hàm ý cái gì ? – không phải cách mạng nơi bình diện vật chất.

Naudé : Chúng ta vượt khỏi nó.

KRISHNAMURTI : Cách mạng vật chất là sự hủy hoại phi lý nhất, sơ đẳng, kém thông minh nhất.

Naudé : Nó là phân mảnh trong ý thức này.

KRISHNAMURTI : Vâng.

Naudé : Ngài đang hỏi cái gì sẽ lập lại trật tự cho ý thức này – một trật tự toàn thể.

KRISHNAMURTI : Có thể có trật tự trong ý thức này không ?

Naudé : Đó là bước kế tiếp.

KRISHNAMURTI : Đó là điều bạn đang hỏi.

Naudé : Vì chúng ta thấy sự vô trật tự này, nó là buồn phiền và đau khổ, là sự vô trật tự trong ý thức toàn khối này, câu hỏi kế tiếp phải là : chúng ta làm gì về nó ?

KRISHNAMURTI : Vâng.

Naudé : Và bởi vì không có thực thể để làm điều gì về nó…

KRISHNAMURTI : Chờ đã, chớ nhảy ngay vào đó.

Naudé : Bởi vì chúng ta đã thấy rằng không trật tự là thực thể.

KRISHNAMURTI : Chúng ta có thấu hiểu điều đó ? Không. Chúng ta có thấu hiểu rằng người tư tưởng là phần của ý thức này và không phải là một thực thể tách lìa ngoài ý thức này ? Chúng ta có thấu hiểu rằng người quan sát, thấy nội dung, khảo sát, phân tích, nhìn vào tất cả cái đó, chính là bản thân nội dung ? Rằng người quan sát là nội dung ?

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Nhưng nêu chân lý là một việc, thấu hiểu, chứng ngộ nó là một việc khác.

Naudé : Đúng vậy. Tôi nghĩ chúng ta chưa hiểu đầy đủ rằng không có thực thể tách lìa khỏi cái mà chúng ta đang cố gắng thay đổi.

KRISHNAMURTI : Khi chúng ta nói về thay đổi thì có vẻ như là có một thực thể tách biệt bên trong ý thức, cái đó có thể đem lại một chuyển hóa.

Naudé : Chúng ta nghĩ chúng ta có thể bằng cách nào đó bước ra khỏi sự lộn xộn bẩn thỉu và nhìn vào nó rồi thu xếp. Chúng ta luôn tự nhủ, “Tốt, ta vẫn còn ở đây để làm về nó.” Và như vậy chúng ta cứ xếp đặt, thu xếp thêm nữa.

KRISHNAMURTI : Thêm lộn xộn, thêm mờ rối.

Naudé : Một thay đổi cách trang trí và sự việc xấu thêm.

KRISHNAMURTI : Ý thức của thế giới là ý thức của tôi. Trong ý thức đó tất cả nội dung nỗ lực, khốn khổ, ác độc, phiền lụy, tất cả hoạt động con người ở trong ý thức đó. Trong ý thức đó, con người tạo ra thực thể này, cái thực thể nói rằng, “Tôi tách biệt với ý thức của tôi.” Người quan sát ở đó nói, “Tôi khác với sự vật được quan sát.” Người tư tưởng nói, “Những tư tưởng của tôi thì khác với tôi.” Trước hết, đó là gì ?

Naudé : Tất cả đều tin rằng hai thực thể khác nhau. Chúng ta tự nhủ, “Tôi phải không tức giận, tôi phải không buồn phiền, tôi phải cải thiện, tôi phải thay đổi chính mình.” Chúng ta nói như vậy trong mọi lúc, ngấm ngầm hay có ý thức.

KRISHNAMURTI : Bởi vì chúng ta nghĩ hai cái đó tách biệt. Bây giờ chúng ta đang cố gắng chỉ ra chúng không tách biệt, chúng là một, bởi vì nếu không có tư tưởng nào cả thì không có người tư tưởng.

Naudé : Đúng vậy.

KRISHNAMURTI : Nếu không có gì được quan sát thì không có người quan sát.

Naudé : Có một trăm người quan sát và một trăm người tư tưởng suốt một ngày.

KRISHNAMURTI : Tôi chỉ nói : đó là sao ? Tôi quan sát con diều hâu đuôi đỏ này bay qua. Tôi thấy nó. Khi tôi quan sát con chim ấy, tôi quan sát với hình ảnh tôi có về nó hay tôi chỉ đơn thuần quan sát ? Có sự đơn thuần quan sát không ? Nếu có một hình ảnh, nó là lời chữ, trí nhớ và mọi thứ ấy, bấy giờ có một người quan sát xem con chim bay qua. Nếu chỉ có sự quan sát đơn thuần, bấy giờ không có người quan sát.

Naudé : Xin ngài giải thích tại sao có một người quan sát khi nhìn con chim với một hình ảnh ?

KRISHNAMURTI : Bởi vì người quan sát là quá khứ. Người quan sát là người kiểm duyệt, là kiến thức kinh nghiệm, trí nhớ tích tập ; đó là người quan sát, với nó anh ta quan sát thế giới. Kiến thức tích tập của anh ta thì khác với kiến thức tích tập của bạn.

Naudé : Có phải ngài nói rằng toàn bộ ý thức này, nó là vấn nạn, thì không khác với người quan sát đang xử lý nó, và điều này có vẻ đưa chúng ta đến một bế tắc bởi vì sự vật chúng ta đang cố gắng thay đổi lại là người đang cố gắng thay đổi sự vật đó ? Và câu hỏi là : rồi thì sao ?

KRISHNAMURTI : Đúng như vậy. Nếu người quan sát là cái được quan sát, cái gì là bản chất của thay đổi trong ý thức ? Đó là điều chúng ta cố gắng tìm ra. Chúng ta thấu hiểu rằng phải có một cách mạng tận gốc trong ý thức. Làm sao điều này xảy ra ? Nó có xảy ra qua người quan sát ? Khi người quan sát tách biệt với cái được quan sát, bấy giờ sự thay đổi chỉ là thu xếp với những nội dung khác nhau của ý thức.

Naudé : Điều đó đúng.

KRISHNAMURTI : Bây giờ chúng ta hãy đi từ từ. Người ta thấu hiểu rằng người quan sát là cái được quan sát, người tư tưởng chính là tư tưởng, đó là một sự kiện. Chúng ta hãy ngừng ở đây một phút.
Naudé : Có phải ngài nói rằng người tư tưởng là toàn thể tất cả những tư tưởng tạo ra mê lầm rối rắm này ?

KRISHNAMURTI : Người tư tưởng là tư tưởng, dù nhiều hay chỉ một.

Naudé : Nhưng có một khác biệt, bởi vì người tư tưởng nghĩ đến chính nó như là một thực thể kết tinh cụ thể. Dù qua sự bàn luận này, người tư tưởng vẫn thấy chính nó như là thực thể cụ thể mà mọi tư tưởng, mọi mê lầm này thuộc về.

KRISHNAMURTI : Thực thể cụ thể này, như bạn nói, là kết quả của tư tưởng.

Naudé : Thực thể cụ thể này là…

KRISHNAMURTI : … Lắp ghép bởi tư tưởng.

Naudé : Lắp ghép bởi những tư tưởng của nó.

KRISHNAMURTI : Bởi tư tưởng, không phải “của nó”, bởi tư tưởng.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Và tư tưởng thấy rằng phải có một thay đổi. Cái thực thể cụ thể này, nó là kết quả của tư tưởng, hy vọng thay đổi nội dung.

Naudé : Chính nó.

KRISHNAMURTI : Và bởi thế có một trận chiến giữa người quan sát và cái được quan sát. Trận chiến nhằm cố gắng kiểm soát, thay đổi, uốn nắn, đè nén, tạo hình dáng mới, đó là trận chiến tiếp diễn mọi lúc trong cuộc đời chúng ta. Nhưng khi tâm thức thấu hiểu chân lý người quan sát, người kinh nghiệm, người tư tưởng chính là tư tưởng, là kinh nghiệm, là cái được quan sát, bấy giờ cái gì xảy ra ? – thấy rằng phải có một thay đổi tận gốc.

Naudé : Đó là một sự kiện.

KRISHNAMURTI : Và khi người quan sát, muốn thay đổi, thấu hiểu rằng nó là phần của cái cần thay đổi ?

Naudé : Rằng nó thật ra là một tên trộm giả vờ làm cảnh sát để bắt chính nó.

KRISHNAMURTI : Đúng. Thế thì cái gì xảy ra ?

Naudé : Ngài thấy đó, người ta không tin vào điều này ; họ nói, “Do thực tập tôi đã ngưng hút thuốc, do tập luyện tôi đã dậy sớm hơn, tôi đã bớt nặng cân và tôi đã học những ngoại ngữ” ; họ nói, “Tôi là ông chủ của số phận tôi, tôi có thể thay đổi” – mọi người thực sự tin điều này. Mọi người tin rằng họ có thể bằng cách nào đó rèn luyện cuộc đời họ, cách xử sự của họ, suy nghĩ của họ.

KRISHNAMURTI : Nghĩa là, người ta phải hiểu ý nghĩa của nỗ lực, tại sao có nỗ lực. Đó có phải là cách đem lại một chuyển hóa trong ý thức ? Qua nỗ lực, qua ý chí.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Thế là gì ? Thay đổi qua xung đột. Khi nào có ý chí tác động, bèn có một hình thức chống cự, chiến thắng, đàn áp, bác bỏ, trốn thoát – mọi cái này là ý chí trong hành động. Lúc đó đời sống là một trận chiến thường trực.

Naudé : Ngài nói rằng đơn giản là một yếu tố trong ý thức này thống trị yếu tố khác ?

KRISHNAMURTI : Hiển nhiên. Một phần mảnh thống trị phần mảnh khác.

Naudé : Và vẫn có xung đột ? Vẫn có vô trật tự do sự việc đó. Vâng, điều này rõ ràng.

KRISHNAMURTI : Thế nên yếu tố trung tâm vẫn tồn tại. Phải có một chuyển hóa tận gốc trong ý thức và của ý thức. Bây giờ, điều này xảy ra thế nào ? Đó là câu hỏi đích thực.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Chúng ta đã tiếp cận nó bằng cách nghĩ rằng một phần mảnh thắng thế đối với phần mảnh còn lại, đối với những phần mảnh khác trong lãnh vực của ý thức.

Naudé : Quả vậy.

KRISHNAMURTI : Bây giờ phần mảnh này chúng ta gọi là cao cấp, trí thông minh, trí năng, luận lý, là sản phẩm của nhiều phần mảnh khác. Một phần mảnh đã có quyền trên những phần mảnh khác. Nhưng nó vẫn là một phần mảnh và do đó có một trận chiến giữa nó và nhiều phần mảnh khác. Thế thì có thể thấy sự phân mảnh này không thể giải quyết những vấn nạn của chúng ta không ?

Naudé : Bởi vì nó gây ra phân chia và xung đột, ngay từ đầu nó đã là vấn nạn của chúng ta.

KRISHNAMURTI : Nghĩa là, khi có phân chia giữa đàn ông và đàn bà bèn có xung đột. Khi có sự phân chia giữa Đức hay Anh hay Nga, bèn có xung đột.

Naudé : Và tất cả mọi cái ấy là sự phân chia trong bản thân ý thức. Cũng thế, sự tập luyện của ý chí trên ý thức lại là một phân chia trong ý thức.

KRISHNAMURTI : Thế nên người ta phải thoát khỏi ý niệm rằng bằng ý muốn người ta có thể thay đổi nội dung. Hiểu điều này rất quan trọng.

Naudé : Vâng, sự thi hành ý muốn chỉ là sự chuyên chế của một phần mảnh trên phần mảnh khác.

KRISHNAMURTI : Điều đó đơn giản. Người ta cũng thấu hiểu rằng thoát khỏi ý muốn là thoát khỏi sự phân mảnh này. Thế thì một tâm thức phải làm gì hay không làm gì, khi nó thấy ý muốn không phải là cách thức, khi nó thấy rằng một phân mảnh cai trị phần mảnh khác thì vẫn là một phân mảnh và bởi thế đó là xung đột ? – và bởi thế vẫn ở trong trường xứ của khốn khổ. Bấy giờ một tâm thức như thế làm gì ?

Naudé : Vâng, đây thực sự là câu hỏi.

KRISHNAMURTI : Bây giờ, đối với một tâm thức như thế có điều gì để làm ?

Naudé : Khi ngài nói thế, người ta sẽ nói, “Nếu không có điều gì để làm bấy giờ gánh xiếc tiếp tục.”

KRISHNAMURTI : Không, thưa bạn. Nào ! Gánh xiếc chỉ tiếp tục khi có sự thi hành ý muốn.

Naudé : Ngài đang nói rằng gánh xiếc mà chúng ta đang bàn luận và cố gắng thay đổi, thực ra làm bằng ý muốn chứ ?

KRISHNAMURTI : Ý muốn tôi chống lại ý muốn bạn, vân vân.

Naudé : Ý muốn tôi chống lại phần khác của tôi.

KRISHNAMURTI : Và vân vân. Một tâm thức bắt đầu bằng cách nói, “Tôi phải thay đổi”, thấu hiểu rằng một phần mảnh xác nhận nó phải thay đổi thì vẫn còn trong xung đột với phần mảnh khác, nó là phần của ý thức. Nó thấu hiểu điều đó. Bởi thế nó cũng thấu hiểu rằng ý muốn, đã trở nên quen thuộc với con người, được cho là cách duy nhất để đem lại thay đổi…

Naudé : … thì không phải là yếu tố cho sự thay đổi.

KRISHNAMURTI : Không phải là yếu tố cho sự thay đổi. Bởi thế một tâm thức như vậy đã đến một tầm cao khác.

Naudé : Nó đã quét sạch một phần lớn.

KRISHNAMURTI : Một lượng rác rưởi mênh mông.

Naudé : Nó đã sạch sẽ sự phân chia giữa trong và ngoài, sự phân chia giữa ý thức và nội dung của ý thức. Nó cũng sạch sự phân chia giữa chủ thể ý thức và ý thức thuộc về nó và những phần mảnh khác nhau. Và nó cũng sạch sự phân chia giữa những phần mảnh khác trong ý thức ấy.

KRISHNAMURTI : Thế thì cái gì đã xảy ra ? Cái gì đã xảy ra cho tâm thức đã thấy tất cả điều này ? Không lý thuyết mà thực tế nó cảm thấy và nói, “Không có ý muốn nữa trong đời tôi.” Nghĩa là không có sự kháng cự, chống trả nữa trong đời tôi.

Naudé : Điều này thật phi thường như một hôm tìm thấy bầu trời nơi đáy tối. Nó là một thay đổi lớn lao, khó mà nói sự thay đổi đó lớn đến mức độ nào.

KRISHNAMURTI : Nó đã xảy ra ! Đó là quan điểm của tôi.

Naudé : Ngài nói rằng không còn ý muốn, không còn cố gắng, không còn phân chia trong ngoài…

KRISHNAMURTI : … không còn phân mảnh trong ý thức.

Naudé : Không còn phân mảnh.

KRISHNAMURTI : Đây là điều rất quan trọng cần hiểu, thưa bạn.

Naudé : Không còn người quan sát tách khỏi cái mà nó quan sát.

KRISHNAMURTI : Nghĩa là gì ? Không có phân mảnh trong ý thức. Nghĩa là ý thức chỉ hiện hữu khi có xung đột giữa những phần mảnh.

Naudé : Tôi không chắc tôi đã hiểu điều đó. Ý thức là những phần mảnh của nó ?

KRISHNAMURTI : Ý thức là những phần mảnh của nó và ý thức là những trận chiến giữa những phần mảnh.

Naudé : Ngài nói chỉ có những phần mảnh vì chúng xung đột, chiến đấu với nhau ? Khi chúng không chiến đấu với nhau chúng không phải là những phần mảnh, bởi vì chúng không hành động như những phần tử. Hành động của một phần trên phần khác chấm dứt. Đó là điều ngài nói là phân mảnh. Phân mảnh là như vậy.

KRISHNAMURTI : Hãy thấy cái gì xảy ra !

Naudé : Những phần mảnh biến mất khi chúng không hành động chống trái nhau.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên như vậy ! Khi Pakistan và Ấn Độ…

Naudé : … không đánh nhau nữa, thì không còn Pakistan và Ấn Độ.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên như vậy.

Naudé : Ngài nói rằng đó là sự thay đổi ?

KRISHNAMURTI : Hãy chờ, tôi chưa biết. Chúng ta sẽ thâm nhập việc này. Một tâm thức con người đã thấu hiểu, thể nghiệm rằng thế giới là “tôi” và tôi là thế giới, ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi. Nội dung của ý thức với mọi khốn khổ vân vân của nó là ý thức. Và trong ý thức ấy có hàng ngàn phần mảnh. Một phần mảnh trong số đó trở nên chủ quyền, người kiểm duyệt, người quan sát, người khảo sát, người tư tưởng.

Naudé : Ông trùm.

KRISHNAMURTI : Ông trùm. Và như vậy nó duy trì sự phân mảnh. Hãy thấy sự quan trọng của điều này ! Khoảnh khắc nó đảm đương chủ quyền, nó phải duy trì phân mảnh.

Naudé : Vâng, rõ ràng. Bởi vì đó là một phần của ý thức tác động lên phần còn lại của ý thức.

KRISHNAMURTI : Thế nên nó phải duy trì xung đột. Và xung đột là ý thức.

Naudé : Ngài đã nói những phần mảnh là ý thức ; và bây giờ ngài nói những phần mảnh thật ra là nội dung, phải không ?

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên.

Naudé : Những phần mảnh là xung đột. Không có phần mảnh nào mà không xung đột ?

KRISHNAMURTI : Khi nào thì ý thức hoạt động ?

Naudé : Khi nó ở trong xung đột.

KRISHNAMURTI : Hiển nhiên. Ngược lại là tự do, tự do để quan sát. Thế nên cách mạng tận gốc trong ý thức, và của ý thức, xảy ra khi không có xung đột gì cả.

MALIBU, CALIFORNIA
27 tháng Ba 1971

2
VỀ TỐT VÀ XẤU
Trò Chuyện giữa J. Krishnamurti 
và Alain Naudé

Naudé : Tốt và xấu, thiện và ác có hiện hữu không, hay chúng chỉ là những quan điểm bị điều kiện hóa ? Có một sự gì là xấu như vậy không và vậy thì nó là gì ? Có một sự gì như là tội lỗi không ? Và có một sự gì như là thánh thiện, tánh tốt không ? Và cái gì là tốt thực sự và sâu xa ?

KRISHNAMURTI : Sáng nay tôi đang suy nghĩ về cùng chủ đề với những câu hỏi của bạn, có một cái thiện tuyệt đối và một cái ác tuyệt đối không. Tôi nghĩ về chuyện này ngày hôm trước, khi tôi thấy trên truyền hình những người giết những con chó biển còn nhỏ. Đó là một điều khủng khiếp, tôi quay mặt đi ngay. Giết luôn luôn là sai lầm, không chỉ người mà cả thú vật. Và người tôn giáo, không phải là người tin vào tôn giáo, mà thực sự tâm thức tôn giáo, thì luôn luôn tránh mọi hình thức giết hại. Dĩ nhiên, khi bạn ăn thực vật, bạn cũng giết – thực vật – nhưng đó là hình thức nhẹ nhất của sự giết chết và hình thức giản dị nhất để sống còn : tôi không muốn gọi đó là giết chết. Người ta đã thấy ở Ấn Độ, ở châu Âu và châu Mỹ sự chấp nhận giết chết trong chiến tranh, trong thảm sát có tổ chức là chiến tranh. Cũng có người “giết” bằng lời nói, bằng cử chỉ, bằng một cái nhìn, bằng khinh miệt : loại giết này người tôn giáo cũng không ưa. Nhưng mặc dầu thế, giết hại vẫn tiếp tục – giết chết, bạo lực, hung dữ, kiêu căng, hiếu chiến – mọi thứ dẫn đến làm tổn thương, tàn bạo với những người khác bằng hành động hay tư tưởng. Hay chiến đấu là một hình thức giải trí, để giết cái gì, để chiến thắng ? Thế nên khi người ta nhìn tất cả sự việc này, người ta hỏi liệu có một cái gì khác như là cái ác, cái xấu tự bản thân, hoàn toàn không có cái tốt ; và đâu là khoảng cách giữa xấu và tốt. Xấu có phải là sự giảm dần của tốt, từ từ thành xấu ? Hay tốt là sự giảm dần của xấu, dần dần thành tốt ? Nghĩa là, qua thời gian trung gian, chuyển động từ tốt đến xấu, và từ xấu đến tốt ?

Bây giờ có một cái gì như là tuyệt đối tốt, và tuyệt đối xấu ? Hay nó là một tiệm tiến : tốt tương đối và xấu tương đối ?
Naudé : Và chúng hiện hữu như là những sự kiện ngoài những quan điểm bị điều kiện hóa ? Chẳng hạn, với người Pháp trong chiến tranh thì người Đức xâm lăng là xấu ; và tương tự với người Đức, lính Đức thì tốt, tượng trưng sự che chở. Cái gì là cái tốt và cái xấu, một cách tuyệt đối ? Hay đó chỉ kết quả của một quan điểm bị điều kiện hóa ?

KRISHNAMURTI : Cái tốt có tùy thuộc những điều kiện môi trường, văn hóa, kinh tế không ? Và nếu có, nó là tốt không ? Cái tốt có thể nở hoa như sự điều kiện hóa của môi trường và văn hóa ? Và xấu cũng là kết quả của văn hóa chung quanh ? Nó vận hành trong khuôn khổ này hay vận hành ngoài đó ? Mọi câu hỏi này được bao gồm khi chúng ta hỏi : có chăng một cái tốt tuyệt đối và một cái xấu tuyệt đối ?

Naudé : Xấu như một sự kiện, một sự vật.

KRISHNAMURTI : Bởi thế trước hết chúng ta hãy khảo sát có chăng cái tốt tuyệt đối. Không phải theo nghĩa cái tốt liên hệ với Thượng Đế hay gần gần với ý niệm Thượng Đế, bởi vì bấy giờ cái tốt ấy trở nên thuần túy suy luận. Bởi vì Thượng Đế với hầu hết người ta thực sự là một sự giả vờ của đức tin vào cái gì đó – cái gì tuyệt hảo, cao cả.

Naudé : An lạc ?

KRISHNAMURTI : An lạc và vân vân. Bây giờ cái gì là tốt ? Tôi cảm thấy cái tốt là trật tự toàn vẹn. Không chỉ bên ngoài, mà nhất là bên trong. Tôi nghĩ rằng trật tự ấy có thể tuyệt đối, như trong toán học tôi tin ở đó có trật tự trọn vẹn. Và chính không trật tự dẫn đến hỗn độn, đến hủy diệt, đến vô chính phủ, đến cái gọi là xấu.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Trong khi trật tự toàn vẹn trong con người, trật tự trong tâm trí, trật tự trong trái tim, trật tự trong những hoạt động thân thể – hòa điệu giữa ba cái là cái tốt.

Naudé : Những người Hy Lạp thường nói rằng con người hoàn hảo đã hòa hợp toàn vẹn với tâm trí, trái tim và thân thể.

KRISHNAMURTI : Đúng. Thế nên chúng ta sẽ nói trong lúc này rằng cái tốt, lòng tốt là trật tự tuyệt đối. Và vì hầu hết con người sống trong vô trật tự, họ góp phần vào mọi hình thức phiền lụy, chúng cuối cùng đưa đến hủy hoại, hung dữ, bạo động, những tổn hại khác nhau, cả tinh thần và vật chất. Đối với tất cả cái đó một từ có thể được dùng : “xấu, ác”. Nhưng tôi không thích từ “xấu, ác” ấy bởi vì nó tải nặng ý nghĩa Thiên Chúa giáo, với sự kết tội và thành kiến.

Naudé : Điều kiện hóa.

KRISHNAMURTI : Đúng vậy. Ở Ấn Độ và châu Á những từ “xấu, ác”, “tội lỗi”, luôn luôn chất nặng, cũng như “tốt, thiện”. Thế nên chúng ta gạt đi mọi tích tập quanh những từ ấy và nhìn vào đó như mới. Đó là : có trật tự tuyệt đối trong chính mình không ? Cái trật tự tuyệt đối này có thể xảy ra trong chính mình và do đó trong thế giới bên ngoài ? Bởi vì thế giới là tôi, và tôi là thế giới ; ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi. Thế nên khi có trật tự trong con người bấy giờ có trật tự trong thế giới. Bây giờ trật tự này có thể nào tuyệt đối không ? Nghĩa là : trật tự trong tâm trí, trong lòng và trong những hoạt động thân thể. Nghĩa là, hài hòa trọn vẹn. Làm sao điều này có thể xảy ra ? Đó là một điểm.

Điểm khác là : trật tự có phải là cái gì được sao chép theo một bản vẽ ? Trật tự có được tiền chế bởi tư tưởng, bởi trí năng, và sao chép trong hành động bằng trái tim ? Hay trong tương quan ? Thế thì trật tự là một bản thiết kế ? Như thế nào trật tự này có mặt ?

Naudé : Đúng.

KRISHNAMURTI : Trật tự là đức hạnh. Và vô trật tự là không đức hạnh, là tai hại, là hủy hoại, là không trong sạch – nếu chúng ta có thể dùng từ này.

Naudé : Người ta nghĩ đến từ Sanskrit “Adharma”, phi pháp.

KRISHNAMURTI : Adharma, vâng. Thế thì trật tự là cái gì lắp ghép theo một bản vẽ của kiến thức, tư tưởng ? Hay trật tự nằm ngoài lãnh vực của tư tưởng và kiến thức ? Người ta cảm thấy có cái tốt tuyệt đối, không phải như một quan niệm cảm xúc, nhưng người ta biết, nếu người ta đi vào chính mình một cách sâu xa, rằng có một cái như vầy : trọn vẹn, tuyệt đối, cái tốt không thể hủy bỏ, hay trật tự. Và trật tự này không phải là cái gì do tư tưởng lắp ghép ; nếu như vậy, thì nó tuân theo một bản thiết kế, mà nếu nó do bắt chước thì sự bắt chước sẽ dẫn đến vô trật tự, hay đến sự o ép. O ép, bắt chước, và sự từ chối cái đang là, là sự bắt đầu của vô trật tự, cuối cùng đưa đến cái gọi là xấu, ác. Thế nên chúng ta hỏi : cái tốt, lòng tốt, nó là trật tự và đức hạnh, có là sản phẩm của tư tưởng ? Nghĩa là nó có thể được trau dồi bởi tư tưởng không ? Có khi nào đức hạnh được trau dồi không ? Trau dồi, bồi dưỡng hàm ý từ từ mà có, nghĩa là thời gian.

Naudé : Tổng hợp của trí óc.

KRISHNAMURTI : Vâng. Bây giờ đức hạnh có phải là kết quả của thời gian ? Và như vậy trật tự là việc tiến hóa ? Và trật tự tuyệt đối, cái tốt, lòng tốt tuyệt đối là một chuyện tăng trưởng, trau dồi từ từ, tất cả đều hàm ý thời gian ? Như chúng ta nói hôm trước, tư tưởng là sự đáp ứng của trí nhớ, kiến thức và kinh nghiệm, nó là quá khứ, nó được chứa giữ trong óc. Trong chính những tế bào óc, quá khứ hiện diện. Thế thì đức hạnh nằm trong quá khứ và do đó có thể trau dồi, thúc đẩy ? Hay đức hạnh, trật tự, chỉ ở trong cái bây giờ ? Cái bây giờ thì không liên hệ đến quá khứ.

Naudé : Ngài đang nói cái tốt, lòng tốt là trật tự và trật tự này không phải là sản phẩm của tư tưởng ; nhưng trật tự, nếu có, phải hiện hữu trong xử sự, xử sự trong thế giới và trong tương quan. Người ta luôn nghĩ rằng sự xử sự đó phải được đặt kế hoạch, trật tự đó là kết quả của đặt kế hoạch. Rồi khi họ nghe ngài, rằng tỉnh giác, trạng thái của hiện thể ngài nói đến, thì không có chỗ cho hành động của tư tưởng, họ có cảm giác rằng đây là một loại năng lượng không hiện thực, nó không thể có hành động và tương quan với thế giới con người, những biến cố và xử sự. Bởi thế họ nghĩ nó không có giá trị thực, không phải là cái có thể gọi là một ý nghĩa có tính thời gian và lịch sử.

KRISHNAMURTI : Đúng vậy, thưa bạn.

Naudé : Ngài đang nói rằng cái tốt là trật tự và trật tự không thể lập kế hoạch.

KRISHNAMURTI : Khi chúng ta nói đến trật tự, chúng ta không phải nói đến trật tự trong cư xử, trong tương quan, cũng không phải là một trật tự trừu tượng, không phải là một cái tốt, lòng tốt ở thiên đường, mà trật tự, cái tốt, lòng tốt trong tương quan và hành động ngay trong bây giờ. Khi chúng ta nói về lập kế hoạch, rõ ràng ở đó phải có sự lập kế hoạch nào đó.

Naudé : Kiến trúc.

KRISHNAMURTI : Kiến trúc, làm đường sắt, lên mặt trăng và vân vân, phải có một bản vẽ, một kế hoạch, một hoạt động rất phối hợp và thông minh. Nhưng chúng ta đang nói đến một điều hoàn toàn khác. Chúng ta đang hỏi liệu có trật tự tuyệt đối trong xử sự của con người, có cái tốt tuyệt đối, như là trật tự, trong chính mình và do đó trong thế giới không. Và chúng ta nói trật tự không thể lập kế hoạch, không bao giờ có thể lập kế hoạch. Nếu nó được lập kế hoạch, bấy giờ tâm thức tìm kiếm an toàn, bởi vì trí óc đòi hỏi an toàn ; khi tìm kiếm an toàn nó sẽ đè nén, hay hủy diệt hay làm méo mó cái đang là và cố gắng tuân thủ, bắt chước. Chính sự bắt chước và tuân theo này là vô trật tự, từ đó mọi phiền lụy bắt đầu, những loạn thần và những méo mó đủ loại của tâm thức và trái tim. Lập kế hoạch hàm ý kiến thức.

Naudé : Suy nghĩ.

KRISHNAMURTI : Kiến thức, suy nghĩ và làm cho tư tưởng thành trật tự là những ý tưởng. Thế nên chúng ta hỏi : đức hạnh có phải là kết quả của lập kế hoạch ? Rõ ràng là không. Khoảnh khắc cuộc đời chúng ta được kế hoạch hóa theo một tiêu chuẩn, khi đó bạn không sống, bạn chỉ tuân thủ theo một kiểu mẫu nào đó và do đó sự tuân theo này dẫn đến mâu thuẫn trong chính nó. “Cái đang là“ và “cái nên là” nuôi dưỡng mâu thuẫn và xung đột. Chính xung đột này là nguồn gốc của vô trật tự. Thế thì trật tự, đức hạnh, cái tốt, lòng tốt là trong khoảnh khắc này của cái hiện tại. Và bởi thế nó thoát khỏi quá khứ. Tự do này có thể tương đối.

Naudé : Ý ngài là sao ?

KRISHNAMURTI : Người ta có thể bị điều kiện hóa do văn hóa, môi trường… Người ta hoặc là tự giải thoát hoàn toàn khỏi mọi điều kiện hóa và bởi thế tuyệt đối tự do ; hay đó có thể là sự giải điều kiện hóa một phần.

Naudé : Vâng, thoát khỏi một số những điều kiện…

KRISHNAMURTI : … và phát triển thành cái khác.

Naudé : Hay chỉ thải bỏ một phần như Thiên Chúa giáo và những cấm kỵ của nó.

KRISHNAMURTI : Thế nên thải bỏ từ từ có vẻ có trật tự, nhưng không phải ; bởi vì sự bóc vỏ từ từ sự điều kiện hóa tạm thời làm xuất hiện vẻ bề ngoài của tự do, nhưng đó không phải là tự do tuyệt đối.

Naudé : Ngài đã nói tự do là lúc bắt đầu chứ không phải lúc cuối cùng. Thế nghĩa là gì ?

KRISHNAMURTI : Nó là thế này : Tự do là bây giờ, không phải tương lai. Tự do, trật tự, hay cái tốt, lòng tốt là bây giờ, nó tự biểu hiện trong cư xử.

Naudé : Vâng, nếu khác thì không có ý nghĩa.

KRISHNAMURTI : Nếu khác thì không có ý nghĩa gì. Xử sự trong tương quan không phải là chỉ với một cá nhân đặc biệt, thân thiết với bạn, mà xử sự với mọi người.

Naudé : Không có những yếu tố của quá khứ khiến người ta xử sự, vậy cái gì làm chúng ta xử sự ? Với rất nhiều người, sự tự do này có vẻ là một sự vật không hiện thực, như một bầu trời u ám, một vật không có vật chất như vậy. Cái gì trong tự do này khiến chúng ta xử sự trong thế giới với trật tự ?

KRISHNAMURTI : Thưa bạn, hãy xem. Chúng ta đã nói trong buổi chuyện trò vừa rồi rằng tôi là thế giới và thế giới là tôi. Chúng ta nói ý thức của thế giới là ý thức của tôi. Ý thức của tôi là ý thức của thế giới. Khi bạn có một nhận xét như vậy, hoặc nó chỉ là ngôn ngữ và bởi thế chẳng có nghĩa gì, hay nó là cái gì thật sự, sống động, trọng yếu. Khi người ta thấu hiểu nó là trọng yếu, trong sự thấu hiểu này là lòng bi – lòng bi đích thực, không phải cho một hay hai, mà lòng bi cho mọi người, mọi sự. Tự do là lòng bi này, nó không phải không hiện thực như một ý tưởng.

Naudé : Như một trạng thái thu rút.

KRISHNAMURTI : Tương quan của tôi chỉ là trong cái bây giờ, không trong quá khứ, bởi vì tương quan của tôi cắm rễ trong quá khứ thì bây giờ tôi không liên hệ. Thế nên tự do là lòng bi, và nó đến khi có sự thấu hiểu sâu xa và thật thực sự rằng tôi là thế giới, thế giới là tôi. Tự do, lòng bi, trật tự, đức hạnh, cái tốt là một ; và đó là tuyệt đối. Bây giờ tương quan nào có sự không tốt, bất thiện – được gọi là xấu, ác, tội lỗi, tội lỗi nguyên thủy – tương quan nào có sự bất thiện với cái trật tự kỳ diệu này ?

Naudé : Nó không phải là sản phẩm của suy nghĩ, văn minh, văn hóa.

KRISHNAMURTI : Cái gì là tương quan giữa hai cái đó ? Không có. Thế nên khi chúng ta lìa khỏi trật tự này – lìa khỏi theo nghĩa xử sự sai lầm – người ta có đi vào lãnh vực của cái xấu, ác nếu chúng ta có thể dùng từ ấy ? Hay cái xấu là cái gì hoàn toàn tách lìa cái tốt ?

Naudé : Hoặc lệch ra khỏi trật tự của cái tốt đã là một lối vào trường sở của cái xấu, hay hai cái này không thể tiếp xúc với nhau ?

KRISHNAMURTI : Đúng vậy. Tôi xử sự sai lầm. Tôi nói một lời dối trá. Tôi tổn thương người khác một cách có ý thức hay vô ý thức, nhưng tôi có thể xóa sạch nó. Tôi có thể xóa nó bằng ca ngợi, bằng cách nói, “tha thứ cho tôi”. Điều đó có thể được làm ngay.

Naudé : Nó có thể chấm dứt.

KRISHNAMURTI : Thế thì tôi tìm ra điều này : sự không chấm dứt của điều đó, mang nó theo trong tâm thức mình ngày qua ngày, như hận thù, như một phẫn uất…

Naudé : … tội lỗi, sợ hãi…

KRISHNAMURTI : … nó có nuôi dưỡng cái xấu không ? Bạn theo dõi chứ ?

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Nếu tôi tiếp tục với nó, giữ trong tâm thức mối phẫn uất đối với bạn, mang nó ngày này sang ngày khác, sự phẫn uất bao gồm thù ghét, ghen tỵ, xung khắc – tất cả cái này là bạo lực. Thế thì cái gì là tương quan của bạo lực với cái tốt và cái xấu ? Cái gì là tương quan giữa bạo lực và cái tốt ? Rõ ràng không có chút nào cả ! Nhưng bạo lực tôi đã nuôi dưỡng – dù là sản phẩm của xã hội, của văn hóa, môi trường hay thừa kế từ thú vật – bạo lực ấy, bằng cách trở nên tỉnh giác về nó, có thể được xóa tan.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Không phải một sự xóa sạch dần dần ; xóa sạch nó như bạn lau chùi một vật sạch…

Naudé : … chẳng hạn một vết trên bức tường.

KRISHNAMURTI : Bấy giờ bạn luôn luôn ở trong cái tốt, lòng tốt ấy.

Naudé : Ngài nói rằng cái tốt đó là một chuyện hoàn toàn phủ định ?

KRISHNAMURTI : Vâng, nó phải như vậy.

Naudé : Và theo cách đó cái phủ định chẳng liên quan gì đến cái khẳng định, bởi vì nó không phải là kết quả của một sự giảm sút hay tích lũy của cái khẳng định. Cái phủ định hiện hữu khi cái khẳng định hoàn toàn vắng mặt.

KRISHNAMURTI : Vâng ; hãy tiếp cận nó theo cách khác. Sự phủ định của phẫn uất, sự phủ định của bạo lực và sự phủ định của tiếp tục bạo lực, sự phủ định này là cái tốt.

Naudé : Là sự làm trống không.

KRISHNAMURTI : Sự làm trống không bạo lực là sự giàu có của cái tốt.

Naudé : Bởi thế cái tốt thì luôn luôn nguyên vẹn.

KRISHNAMURTI : Vâng, nó không bao giờ suy sụp, không phân mảnh. Nào, bạn ! Thế thì có một cái gì như là xấu tuyệt đối ? Tôi không biết bạn có bao giờ xem điều này : Ở Ấn Độ tôi đã thấy những tượng nhỏ bằng đất sét với những cây kim, hay gai chích vào, tôi đã thấy rất thường. Hình ảnh để tượng trưng một người mà bạn muốn làm tổn thương. Ở Ấn Độ có những cây gai rất dài và chúng được cắm trong những bức tượng đất sét ấy.

Naudé : Tôi không biết họ làm điều ấy ở Ấn Độ.

KRISHNAMURTI : Tôi đã thấy điều đó. Bây giờ có một hành động quyết tâm làm nảy sanh cái xấu trong người khác, để làm tổn thương người khác.

Naudé : Cố ý. Đây phải là xấu ác, thưa ngài.

KRISHNAMURTI : Tương quan của nó với tốt là gì – tốt như tất cả điều chúng ta đã nói ? Đây là một ý định thực sự làm tổn thương người khác.

Naudé : Vô trật tự được tổ chức, người ta có thể nói thế.

KRISHNAMURTI : Vô trật tự được tổ chức, nó là sự vô trật tự được tổ chức của một xã hội từ chối cái tốt. Bởi vì xã hội là tôi, tôi là xã hội. Nếu tôi không thay đổi, xã hội không thể thay đổi. Và đây là ý định cố ý làm tổn thương người khác, dù nó được tổ chức như chiến tranh hay không.

Naudé : Thật ra chiến tranh được tổ chức là sự biểu lộ tập thể của hiện tượng ngài nói ở Ấn Độ, đâm những cây gai vào những tượng nhỏ.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi nói ước muốn làm tổn thương này, có ý thức hay không có ý thức, và chịu thua nó, nuôi dưỡng nó, là gì ? Có thể gọi là cái xấu chăng ?

Naudé : Dĩ nhiên.

KRISHNAMURTI : Chúng ta phải nói ý muốn ấy là xấu.

Naudé : Hiếu chiến là xấu. Bạo lực là xấu.

KRISHNAMURTI : Nào hãy thấy nó ! Ý muốn là xấu, vì tôi muốn làm thương tổn bạn.

Naudé : Người nào đó có thể nói : ý muốn làm tốt cho người khác – ý muốn đó cũng xấu sao ?

KRISHNAMURTI : Bạn không thể muốn làm tốt. Hoặc bạn tốt hay không tốt, bạn không thể muốn cái tốt. Ý muốn là sự tập trung của tư tưởng như là kháng cự.

Naudé : Vâng, ngài đã nói rằng cái tốt là sự vắng mặt của một bản thiết kế.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi hỏi : cái xấu có liên hệ với cái tốt, hay đó là hai cái hoàn toàn tách biệt ? Và có cái gì là xấu tuyệt đối không ? Có tốt tuyệt đối, nhưng xấu tuyệt đối thì không thể hiện hữu. Đúng chứ ?

Naudé : Vâng, bởi vì xấu luôn luôn là tom góp, nó luôn luôn từ mức độ nào đó đến mức độ khác.

KRISHNAMURTI : Vâng. Thế nên một người với ý định sâu xa làm tổn thương người khác – một việc gì xảy ra, tai nạn nào đó, thương yêu hoặc chăm sóc nào đó, có thể thay đổi toàn bộ sự việc. Nhưng nói rằng có một tội lỗi tuyệt đối, cái xấu tuyệt đối, là nói điều kinh khủng nhất. Đó là xấu.

Naudé : Những người Thiên Chúa giáo đã nhân cách hóa cái xấu là Satan và như một sức mạnh không hề xê xích, hầu như ngang với cái tốt, ngang với Thượng Đế. Những người Thiên Chúa giáo đã đặt lên ngôi cái xấu như là vĩnh cửu.

KRISHNAMURTI : Nào, thưa bạn. Bạn đã thấy những bụi cây ở Ấn Độ, chúng có những cây gai dài, gần cả nửa tấc.

Naudé : Vâng.

KRISHNAMURTI : Có những con rắn độc, độc chết người, có những vật hung dữ đáng sợ trong thiên nhiên, như cá mập trắng, vật kinh khủng chúng ta mới thấy hôm kia. Đó là xấu chăng ?

Naudé : Không.

KRISHNAMURTI : Không ư ?

Naudé : Không, thưa ngài.

KRISHNAMURTI : Nó tự bảo vệ mình : gai tự bảo vệ khiến những con vật khỏi ăn lá.

Naudé : Rắn cũng thế, và cá mập thì theo bản tính của nó.

KRISHNAMURTI : Cái gì tự bảo vệ theo nghĩa vật lý thì không xấu. Nhưng tự bảo vệ một cách tâm lý, kháng cự bất kỳ chuyển động nào, thì dẫn đến vô trật tự.

Naudé : Tôi xin được ngắt ở đây. Đây là lý lẽ nhiều người dùng về chiến tranh. Họ nói rằng xây dựng quân đội và sử dụng nó là loại bảo vệ vật lý mà cá mập…

KRISHNAMURTI : Đó là một lý lẽ rất vô lý. Toàn thể thế giới bị phân chia vì những lý do tâm lý như “nước tôi” và “nước anh”, “Thượng Đế của tôi” và “Thượng Đế của anh” – điều đó và những lý do kinh tế là nguyên nhân của chiến tranh, phải không ?

Nhưng tôi đang nhắm một điều khác. Thiên nhiên là khủng khiếp theo cách nào đó. Những cuộc động đất hủy diệt cả ngàn người trong vài phút. Thế nên khi chúng ta xác nhận có cái xấu tuyệt đối, chính sự xác nhận này là sự bác bỏ cái tốt. Cái tốt hàm ý từ bỏ hoàn toàn tự ngã. Bởi vì cái “tôi” luôn luôn chia tách. Cái “tôi”, “gia đình tôi”, tự ngã, nhân cách, bản ngã, là trung tâm của vô trật tự, bởi vì nó là một yếu tố phân chia. Cái “tôi” là tâm thức, là tư tưởng. Và chúng ta đã không bao giờ lìa khỏi được hoạt động vị kỷ này. Hoàn toàn lìa khỏi bèn là trật tự, tự do, cái tốt, lòng tốt trọn vẹn. Và ở lại trong vòng của chuyển động tự quy về mình làm nuôi dưỡng vô trật tự ; luôn luôn có xung đột ở đó. Và chúng ta góp thêm xung đột này vào cái xấu, vào cái “ma quỷ”, vào nghiệp xấu, vào môi trường và xã hội ; nhưng xã hội là tôi và tôi đã xây dựng nên xã hội này. Thế nên trừ phi cái “tôi” này được hoàn toàn chuyển hóa, tôi luôn luôn góp phần, nhiều hoặc ít, cho vô trật tự.

Trật tự nghĩa là xử sự trong tự do. Và tự do nghĩa là yêu thương và không phải lạc thú. Khi người ta quan sát tất cả điều này người ta thấy rất rõ ràng rằng có một cảm thức kỳ diệu về trật tự tuyệt đối.

MALIBU, CALIFORNIA
28 tháng Ba 1971
 

TVHS