ĐÁNH THỨC TRÍ THÔNG MINH
J. KRISHNAMURTI
The Awakening of Intelligence, J. Krishnamurti - Harper Collins Publishers, 1987 
Nguyễn An Cư dịch NXB. Thiện Tri Thức, 2004

MỸ
I
Hai cuộc Chuyện Trò :
J. Krishnamurti và Giáo sư J. Needleman
1  Vai trò của vị thầy
2  Về không gian bên trong

1
VAI TRÒ CỦA VỊ THẦY
Chuyện trò giữa J. Krishnamurti 
và Giáo sư Jacob Needleman

Needleman : [01] Có nhiều thảo luận về một cuộc cách mạng tâm linh trong giới trẻ, đặc biệt ở California này. Ngài có thấy trong hiện tượng rất lộn xộn này hy vọng nào về một sự nở hoa mới cho văn minh hiện đại, một khả năng mới của phát triển ?

KRISHNAMURTI : Đối với một khả năng mới của phát triển, thưa ông, ông không nghĩ rằng người ta phải khá nghiêm cẩn, và không chỉ nhảy từ một tiêu khiển ngoạn mục này qua một cái khác sao ? Nếu người ta nhìn vào mọi tôn giáo của thế giới và thấy sự phù phiếm được tổ chức của chúng, và từ nhận thức ấy thấy ra cái gì chân thật và sáng tỏ, có lẽ bấy giờ có một cái gì mới ở California, hay trong thế giới. Nhưng trong mức độ tôi đã thấy, tôi e rằng không có một tính chất nghiêm cẩn trong mọi cái đó. Tôi có thể sai lầm, bởi vì tôi chỉ thấy những người được gọi là giới trẻ ấy từ khoảng cách xa, trong thính giả và đôi khi ở đây ; và với những câu hỏi của họ, cách cười của họ, sự vỗ tay tán thưởng của họ, họ không gây cảm tưởng cho tôi là rất nghiêm cẩn, chín chắn, với sự chú ý quan tâm lớn lao. Dĩ nhiên, tôi có thể lầm.

Needleman : Tôi hiểu điều ngài đang nói. Câu hỏi của tôi chỉ là : có lẽ chúng ta không thể trông đợi những người trẻ nghiêm cẩn thật nhiều.

KRISHNAMURTI : Đó là tại sao tôi không nghĩ điều đó thích hợp với các người trẻ. Tôi không biết tại sao người ta đã chờ một điều phi thường như vậy nơi những người trẻ, tại sao nó đã trở thành một điều quan trọng như vậy. Trong một vài năm đến lượt họ, họ sẽ là người già.

Needleman : Như một hiện tượng, ngoài những cái đó ra, sự quan tâm này vào một kinh nghiệm siêu việt – hay bất cứ cái gì người ta muốn gọi điều đó – có vẻ là một loại mặt đất cho hạt giống, từ đó một số người khác thường nào đó ngoài tất cả những đồ dỏm và lừa bịp, chẳng hạn những Đạo sư, có thể phát sinh.

KRISHNAMURTI : Nhưng tôi không chắc, thưa ông, rằng mọi kẻ lừa bịp và lợi dụng không cố gắng khai thác điều đó. “Tâm thức Krishna“ và Thiền Định Siêu Việt và mọi thứ vô nghĩa như vậy vẫn đang tiếp tục – họ bị mắc vào mọi thứ đó. Đó là hình thức của chủ nghĩa trình diễn, một hình thức vui đùa và giải trí. Vì điều gì mới mẻ xảy ra phải có một hạt nhân là con người thực sự tận tụy, nghiêm chính, người đi vượt qua đến cái tận cùng. Sau khi vượt qua mọi thứ đó, họ nói, “Đây là cái tôi định theo đuổi đến tận cùng.”

Needleman : Một người nghiêm cẩn là người phải trở nên không mộng tưởng với mọi thứ khác.

KRISHNAMURTI : Tôi không gọi nó là không mộng tưởng mà là một hình thức nghiêm cẩn.

Needleman : Nhưng một điều kiện cho nó ?

KRISHNAMURTI : Không, tôi không muốn gọi nó là không mộng tưởng chút nào, nó dẫn đến tuyệt vọng và yếm thế. Tôi muốn nói sự khảo sát mọi cái được gọi là tôn giáo, được gọi là tâm linh : khảo sát, tìm ra cái gì sự thật trong tất cả cái ấy, có chân lý nào trong đó hay không. Hay bỏ đi toàn bộ sự việc đó và bắt đầu mới lại, và không đi qua mọi cái bề ngoài huy hoàng đó, mọi cái lộn xộn đó.

Needleman : Tôi nghĩ đó là điều tôi cố gắng nói, nhưng nói như trên thì diễn tả tốt hơn. Người ta đã thử một cái gì và họ đã thất bại.

KRISHNAMURTI : Không phải là “người khác”. Tôi muốn nói người ta cần bỏ đi tất cả những lời hứa, tất cả những kinh nghiệm, tất cả những khẳng định thần bí. Tôi nghĩ người ta phải bắt đầu như thể người ta tuyệt đối không biết cái gì cả.
Needleman : Điều đó rất khó.

KRISHNAMURTI : Không thưa ông, tôi không nghĩ điều đó khó. Tôi nghĩ nó khó chỉ cho những người làm đầy ứ mình với những kiến thức của người khác.

Needleman : Không phải hầu hết chúng ta đều thế cả sao ? Tôi đang nói về lớp học hôm qua của tôi ở San Francisco State, và tôi nói tôi sắp phỏng vấn Krishna-murti và câu hỏi nào các sinh viên muốn tôi hỏi ông. Họ có nhiều câu hỏi, nhưng câu gây ấn tượng nhất cho tôi là của một thanh niên : “Tôi đã đọc đi đọc lại những cuốn sách của ông và tôi không thể làm điều ông nói.” Có cái gì khá rõ ràng về điều đó, nó có vẻ quen quen. Có vẻ trong một cảm thức tinh tế nào đó bắt đầu là theo cách ấy. Là một người bắt đầu, tươi mới !

KRISHNAMURTI : Tôi không nghĩ chúng ta đã hỏi đủ. Ông có biết tôi muốn nói gì không ?

Needleman : Có.

KRISHNAMURTI : Chúng ta chấp nhận, chúng ta cả tin, chúng ta tham lam những kinh nghiệm mới. Người ta nuốt lấy điều người nào có một bộ râu, có những hứa hẹn, nói rằng anh sẽ có một kinh nghiệm lạ lùng nếu anh làm một vài điều gì đó ! Tôi nghĩ người ta phải nói : “Tôi không biết gì cả.” Rõ ràng tôi không thể nương dựa vào những người khác. Nếu không có những cuốn sách, những guru, bạn sẽ làm gì ?

Needleman : Nhưng người ta quá dễ bị đánh lừa.

KRISHNAMURTI : Bạn bị đánh lừa khi bạn muốn cái gì đó.

Needleman : Vâng, tôi hiểu điều đó.

KRISHNAMURTI : Thế nên bạn nói, “Tôi sắp tìm ra, tôi sắp tìm hỏi từng bước. Tôi không muốn tự đánh lừa mình.” Lừa bịp sanh ra khi tôi muốn, khi tôi tham lam, khi tôi nói, “Mọi kinh nghiệm đều nông cạn, tôi muốn một cái gì huyền bí” – thế rồi tôi bị mắc kẹt.

Needleman : Ngài đang nói với tôi về một trạng thái, một thái độ, một đường lối, mà tự nó rất khó hiểu cho một người. Tôi cảm thấy mình rất xa chỗ đó, và tôi biết những sinh viên của tôi cũng vậy. Và như thế họ cảm thấy, dù đúng dù sai, một nhu cầu cần giúp đỡ. Hẳn là họ hiểu sai giúp đỡ là gì, nhưng có một điều gì như là sự giúp đỡ chăng ?

KRISHNAMURTI : Ông sẽ nói : “Tại sao ông đòi hỏi giúp đỡ ?”

Needleman : Hãy để tôi nói cách thế này. Bạn có phần nào phát hiện ra bạn đang đánh lừa mình, bạn không biết chính xác…

KRISHNAMURTI : Khá đơn giản. Tôi không muốn đánh lừa mình, đúng không ? Thế thì tôi tìm cho ra cái gì là sự chuyển động, cái gì là sự việc đem đến đánh lừa. Rõ ràng đó là khi tôi tham lam, khi tôi muốn cái gì đó, khi tôi không toại nguyện. Thế rồi thay vì tấn công tham lam, ham muốn, không toại nguyện, tôi muốn cái gì hơn nữa.

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi phải hiểu sự tham lam của tôi. Tôi tham lam cái gì ? Có phải tôi đã được nuôi dưỡng bởi thế giới này, tôi đã có vợ, tôi đã có những chiếc xe hơi, tôi đã có tiền bạc và tôi muốn cái gì thêm nữa ?

Needleman : Tôi nghĩ người ta tham lam vì người ta muốn sự kích thích, quên đi phiền muộn, để người ta không thấy sự nghèo nàn của chính mình. Nhưng điều tôi đang thử hỏi – tôi biết ngài đã trả lời câu hỏi này nhiều lần trong những buổi nói chuyện của ngài, nhưng nó vẫn tái diễn, hầu như không tránh khỏi – những truyền thống lớn của thế giới (ngoài những cái đã méo mó, giải thích sai và làm lầm lẫn phát xuất từ chúng) luôn luôn trực tiếp hay gián tiếp nói đến cứu giúp. Chúng nói “Vị guru cũng là chính bạn”, nhưng đồng thời có sự giúp đỡ.

KRISHNAMURTI : Thưa ông, ông biết từ ngữ “guru” nghĩa là gì ?

Needleman : Không, không chắc lắm.

KRISHNAMURTI : Người chỉ cho, đó là một nghĩa. Nghĩa khác là người đem lại giác ngộ, cất đi gánh nặng của bạn. Nhưng thay vì cất đi gánh nặng của bạn họ lại thêm gánh nặng cho bạn.

Needleman : Tôi thấy sợ.

KRISHNAMURTI : Guru cũng có nghĩa là người giúp đỡ bạn vượt qua – và như vậy, có nhiều nghĩa. Khoảnh khắc vị guru nói ông biết, khi ấy bạn có thể chắc là ông không biết. Bởi vì điều ông biết là cái gì đã qua rồi, rõ ràng như vậy. Kiến thức là quá khứ. Và khi ông nói ông biết, ông đang nghĩ đến kinh nghiệm nào đó ông đã có mà ông thừa nhận là cái gì lớn lao, và sự thừa nhận này sanh từ kiến thức trước đó của ông, nếu không thì ông không thể thừa nhận nó, và bởi thế kinh nghiệm của ông có gốc rễ trong quá khứ. Thế nên nó không thực.

Needleman : Vâng, tôi nghĩ rằng hầu hết kiến thức là vậy đó.

KRISHNAMURTI : Thế thì tại sao chúng ta muốn một hình thức nào của truyền thống quá khứ hay hiện đại trong tất cả điều đó ? Này, thưa ông, tôi không đọc cuốn sách tôn giáo, triết học, tâm lý nào : người ta có thể đi vào chính mình nơi những chiều sâu khủng khiếp và tìm ra mọi sự. Đi vào chính mình là vấn đề, làm sao để làm điều đó. Không có thể làm nếu người ta hỏi, “Ông có vui lòng giúp đỡ tôi không ?”

Needleman : Đúng.

KRISHNAMURTI : Và người bạn khác nói, “Tôi sẽ giúp anh” và đẩy ông ra một chỗ khác.

Needleman : Vâng, nó trả lời phần nào câu hỏi. Hôm trước tôi có đọc một cuốn sách nói đến điều gì gọi là “Sat-san”.

KRISHNAMURTI : Nó có nghĩa là gì ?

Needleman : Làm bạn với người trí.

KRISHNAMURTI : Không, với người tốt.

Needleman : Với người tốt, ồ !

KRISHNAMURTI : Tốt, thì bạn là người trí. Chứ không phải là người trí thì bạn là người tốt.

Needleman : Tôi hiểu điều đó.

KRISHNAMURTI : Bởi vì bạn tốt, bạn là người trí.

Needleman : Tôi không cố gắng xác định điều này là cái gì, nhưng tôi thấy các sinh viên và chính tôi, khi chúng tôi đọc và nghe ngài, chúng tôi nói, “Ồ ! Tôi không cần ai cả, tôi không cần có mặt ai cả” – và có một sự lừa dối kinh khủng trong sự việc ấy.

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên, bởi vì bạn đang bị ảnh hưởng bởi người nói.

Needleman : Vâng, điều đó có thật. (Cười)

KRISHNAMURTI : Thưa bạn, nào, chúng ta hãy rất đơn giản. Giả sử, nếu không có sách, không có guru, không có thầy, bạn sẽ làm gì ? Người ta đang rối loạn, mê lầm, đau đớn, bạn sẽ làm gì ? Không có ai giúp đỡ bạn, không có những chất kích thích, không có những thuốc làm dịu, không có những tôn giáo được tổ chức, bạn làm gì ?

Needleman : Tôi không thể tưởng tượng tôi sẽ làm gì.

KRISHNAMURTI : Vậy đấy.
…………
Needleman : Hãy để tôi hỏi ngài điều này. Chúng ta biết rằng không có công việc lao động thân thể có thể bệnh, và công việc khó nhọc này chúng ta gọi là cố gắng. Liệu có cố gắng khác cho cái mà chúng ta gọi là tinh thần ? Ngài chống đối cố gắng, nhưng chẳng phải sự trưởng thành và an vui trong mọi mặt của con người đòi hỏi cái gì như một loại công việc khó nhọc nào đó sao ?

KRISHNAMURTI : Tôi không biết ông nói công việc khó nhọc là gì ? Công việc khó nhọc về thân ư ?

Needleman : Đó là cái chúng ta thường cho là công việc khó nhọc. Hay là đề kháng lại những tham muốn.

KRISHNAMURTI : Ông thấy đấy, chúng ta đang ở đâu ! Sự bị quy định của chúng ta, văn hóa của chúng ta, được xây dựng bao quanh cái “đề kháng” này. Dựng lên một bức tường kháng cự. Thế thì khi chúng ta nói “công việc khó nhọc”, chúng ta muốn nói gì ? Lười biếng ư ? Tại sao chúng ta phải cố gắng đối với bất cứ điều gì ? Tại sao ?

Needleman : Bởi vì tôi muốn cái gì đó.

KRISHNAMURTI : Không. Tại sao có sự tôn thờ cố gắng này ? Tại sao tôi phải cố gắng đạt đến Thượng Đế, giác ngộ, chân lý ?

Needleman : Có thể có nhiều câu trả lời, nhưng tôi chỉ có thể trả lời cho chính tôi.

KRISHNAMURTI : Đúng như vậy, chỉ có tôi không biết làm sao nhìn.

Needleman : Nhưng bấy giờ phải có một chướng ngại.

KRISHNAMURTI : Làm sao nhìn ! Nó ở ngay quanh góc nhà, dưới đóa hoa, nó có thể ở bất cứ nơi đâu. Thế nên trước hết tôi phải học nhìn, không phải cố gắng nhìn. Tôi phải tìm ra cái để cho việc nhìn có ý nghĩa thật của sự nhìn.

Needleman : Vâng, nhưng chẳng lẽ ngài không chấp nhận rằng có một sự kháng cự lại cái nhìn ấy ?

KRISHNAMURTI : Bấy giờ chớ quấy nhiễu việc nhìn ! Nếu có ai đến và nói, “Tôi không muốn nhìn”, bạn bắt buộc họ phải nhìn sao ?

Needleman : Không. Tôi đang nói về mình bây giờ thôi. Tôi muốn nhìn.

Krishnamurti : Nếu bạn muốn nhìn, bạn hiểu nhìn là sao ? Bạn phải tìm ra cái có nghĩa là nhìn trước khi bạn có một cố gắng để nhìn. Đúng không, thưa ông ?

Needleman : Đó sẽ là một cố gắng với tôi.

KRISHNAMURTI : Không.

Needleman : Làm điều đó một cách tinh tế, tế vi. Tôi muốn nhìn, nhưng tôi không muốn tìm ra cái có nghĩa là nhìn. Tôi nhận rằng cái này với tôi thì hơn sự việc căn bản nhiều. Nhưng sự muốn làm việc đó thật nhanh, vượt qua nó, đấy không phải là một sự kháng cự sao ?

KRISHNAMURTI : Cách nhanh chóng để vượt qua nó.

Needleman : Có cái gì trong tôi mà tôi phải nghiên cứu, cái gì kháng cự lại điều tinh tế, rất tế vi mà ngài đang nói đến ? Đây không phải là công việc, cái ngài đang nói ? Hỏi câu hỏi một cách rất yên lặng, rất tinh tế, không phải là công việc sao ? Với tôi hình như không nghe theo cái phần nó muốn làm điều đó chính là công việc…

KRISHNAMURTI : Một cách nhanh chóng.

Needleman : Với chúng tôi, nhất là ở Tây phương, hay có thể với tất cả mọi người.

KRISHNAMURTI : Tôi e rằng cả thế giới đều như nhau. “Hãy nói với tôi làm sao để đến đó nhanh chóng.“

Needleman : Và tuy nhiên ngài nói nó là trong một khoảnh khắc.

KRISHNAMURTI : Nó đang là, rõ ràng.

Needleman : Vâng, tôi hiểu.

KRISHNAMURTI : Thưa ông, cái gì là cố gắng ? Buổi sáng ra khỏi giường, khi ông không muốn đứng dậy, là một cố gắng. Cái gì đem lại sự lười biếng này ? Mất ngủ, ăn nhiều, buông thả quá và mọi thứ còn lại ; và sáng hôm sau ông nói, “Ôi, thật là phiền toái, tôi phải dậy !” Xin hãy chờ một chút, thưa ông, hãy theo nó. Cái gì là lười biếng ? Đó là sự lười biếng về thể xác, hay bản thân tư tưởng là lười biếng ?

Needleman : Tôi không hiểu điều đó. Tôi cần một lời nói khác. “Tư tưởng là lười biếng ?“ Tôi thấy rằng tư tưởng luôn luôn như nhau.

KRISHNAMURTI : Không, thưa ông. Tôi lười biếng, tôi không muốn thức dậy và như vậy tôi tự bắt buộc mình đứng dậy. Trong đó là cái gọi là cố gắng.

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Tôi muốn điều đó, nhưng tôi không làm, tôi cưỡng chống lại nó. Sự cưỡng chống là cố gắng. Tôi tức giận và tôi phải không tức giận : cưỡng chống, cố gắng. Cái gì làm tôi lười biếng ?

Needleman : Tư tưởng tôi phải đứng dậy.

KRISHNAMURTI : Chính là nó.

Needleman : Rất đúng.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi phải thực sự đi vào toàn bộ đối với tư tưởng này. Không cho thân thể là lười biếng, cưỡng bách thân thể ra khỏi giường, bởi vì thân có sự thông minh của riêng nó, nó biết khi nào nó mệt và cần nghỉ. Sáng nay tôi mệt ; tôi đã sửa soạn chiếu và mọi thứ để làm những thực tập yoga và thân thể nói, “Không, xin lỗi.” Và tôi nói, “Được thôi.” Đó không phải là lười biếng. Thân thể nói, “Hãy để tôi một mình vì anh đã nói chuyện hôm qua, anh đã gặp nhiều người, anh đã mệt.” Rồi tư tưởng nói, “Anh phải đứng dậy và làm những thực tập bởi vì điều đó tốt cho anh, anh đã làm điều đó mỗi ngày, nó đã trở thành một thói quen, chớ thư giãn, anh sẽ lười biếng, hãy duy trì nó.” Có nghĩa là : tư tưởng đang làm tôi lười biếng, không phải thân thể làm cho tôi lười biếng.

Needleman : Tôi hiểu. Thế nên có một cố gắng về phần tư tưởng.

KRISHNAMURTI : Thế nên không có cố gắng ! Tại sao tư tưởng quá máy móc ? Và có phải tất cả tư tưởng đều máy móc ?

Needleman : Vâng, rất đúng, người ta đặt câu hỏi ấy.

KRISHNAMURTI : Là sao ?

Needleman : Tôi không thể nói tôi đã kiểm nghiệm nó.

KRISHNAMURTI : Nhưng chúng ta có thể, thưa ông. Khá đơn giản để thấy. Tất cả tư tưởng là máy móc, phải không ? Trạng thái không máy móc là sự vắng mặt của tư tưởng ; không phải sự xao lãng, không chú ý đến tư tưởng mà là sự không có tư tưởng.

Needleman : Làm sao tôi có thể khám phá ?

KRISHNAMURTI : Bây giờ hãy làm điều đó, nó rất đơn giản. Bạn có thể làm điều đó bây giờ nếu bạn muốn. Tư tưởng là máy móc.

Needleman : Chúng ta hãy giả định như vậy.

KRISHNAMURTI : Không giả định. Chớ giả định cái gì cả.

Needleman : Đúng.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng là máy móc, phải thế không ? – bởi vì nó lập đi lập lại, uốn nắn cho phù hợp, so sánh phân biệt.

Needleman : Phần đó tôi thấy, sự so sánh phân biệt. Nhưng kinh nghiệm của tôi là không phải tất cả tư tưởng đều cùng phẩm chất như nhau. Có những phẩm chất của tư tưởng.

KRISHNAMURTI : Có ư ?

Needleman : Theo kinh nghiệm của tôi thì có.

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy tìm ra. Tư tưởng là gì, sự suy nghĩ ấy ?

Needleman : Có vẻ tư tưởng là cái rất nông cạn, rất lập lại, rất máy móc, có một ý vị nào nơi nó. Hình như có loại tư tưởng khác liên kết nhiều hơn với thân tôi, với toàn thể tự ngã tôi, nó âm vang theo một kiểu khác.

KRISHNAMURTI : Nó là cái gì, thưa ông ? Tư tưởng là sự trả lời của trí nhớ.

Needleman : Đúng lắm, đó là một định nghĩa.

KRISHNAMURTI : Không, không, tôi có thể tự mình thấy điều đó. Tôi phải đi đến nhà ấy chiều nay – trí nhớ, khoảng cách, sự phác họa – tất cả điều đó là trí nhớ, có phải không ?

Needleman : Vâng, đó là trí nhớ.

KRISHNAMURTI : Tôi đã ở đó trước đây và thế là trí nhớ được thiết lập rõ ràng và từ đó có hoặc tư tưởng trong khoảnh khắc hoặc tư tưởng trong một thời gian ngắn. Thế nên tôi tự hỏi : mọi tư tưởng đều tương tự, máy móc, hay có tư tưởng không máy móc, không có tính cách ngôn ngữ ?

Needleman : Vâng, đúng thế.

KRISHNAMURTI : Có tư tưởng không nếu không có lời nói ?

Needleman : Có sự hiểu.

KRISHNAMURTI : Chờ đã, thưa ông. Cái hiểu này xảy ra thế nào ? Nó xảy ra khi tư tưởng vận hành nhanh, hay khi tư tưởng bình lặng ?

Needleman : Khi tư tưởng bình lặng.

KRISHNAMURTI : Hiểu không can hệ gì với tư tưởng. Ông có thể lý luận, đây là tiến trình của suy nghĩ, có luận lý, cho đến khi ông nói, “Ồ ! Tôi thấy nó, tôi hiểu nó.” Cái hiểu ấy không phải là một kết quả của tư tưởng.

Needleman : Ngài nói đến một năng lượng có vẻ như không có nguyên nhân. Chúng ta kinh nghiệm năng lượng của nhân và quả, nó hình thành cuộc sống chúng ta, nhưng đâu là sự liên hệ giữa năng lượng kia và năng lượng chúng ta đã từng quen thuộc ? Năng lượng là gì ?

KRISHNAMURTI : Trước hết : năng lượng có thể phân chia không ?

Needleman : Tôi không hiểu. Hãy tiếp tục.

KRISHNAMURTI : Nó không thể phân chia. Năng lượng thể xác, năng lượng của tức giận và vân vân, năng lượng vũ trụ, năng lượng con người, chúng đều có thể phân chia. Nhưng đó đều là một năng lượng, phải vậy không ?

Needleman : Về mặt lý luận, tôi thấy đúng. Tôi không hiểu năng lượng. Đôi khi tôi kinh nghiệm cái mà tôi gọi là năng lượng.

KRISHNAMURTI : Tại sao chúng ta cứ phân chia năng lượng, cái mà tôi muốn thông hiểu ; rồi chúng ta có thể đi đến nó một cách khác. Năng lượng tình dục, năng lượng thân thể, năng lượng tinh thần, năng lượng tâm lý, năng lượng vũ trụ, năng lượng của nhà kinh doanh đến xí nghiệp và vân vân – tại sao chúng ta phân chia nó ? Cái gì là lý do cho sự phân chia này ?

Needleman : Hình như có nhiều phần của bản thân mình bị tách biệt, riêng rẽ ; và chúng ta phân chia đời sống vì vậy.

KRISHNAMURTI : Tại sao ? Chúng ta đã phân chia thế giới thành Cộng sản, Xã hội, Đế quốc, và Công giáo, Tin lành, Ấn giáo, Phật giáo, và những quốc tịch, những ngôn ngữ, toàn bộ là phân mảnh. Tại sao tâm thức đã phân mảnh toàn thể đời sống ?

Needleman : Tôi không thể trả lời được. Tôi thấy biển và tôi thấy một cái cây : có một sự phân chia.

KRISHNAMURTI : Không. Có một sự khác biệt giữa biển và cây – tôi hy vọng thế ! Nhưng đó không phải là phân chia.

Needleman : Không. Đó là một khác biệt, không phải là phân chia.

KRISHNAMURTI : Nhưng chúng ta đang hỏi tại sao có sự phân chia, không phải chỉ bên ngoài mà ở trong chúng ta.

Needleman : Nó ở trong chúng ta, đó là vấn đề đáng quan tâm nhất.

KRISHNAMURTI : Bởi vì nó ở trong chúng ta, chúng ta trải nó ra bên ngoài. Bây giờ tại sao có sự phân chia này trong tôi ? Cái tôi và cái không phải tôi. Bạn theo dõi chứ ? Cái cao và cái thấp. Chân Ngã (Atman) và phàm ngã. Tại sao có sự phân chia này ?

Needleman : Có lẽ nó có, ít nhất trong lúc ban đầu, để giúp người ta tự hỏi. Để cho họ hỏi họ có thật sự biết cái mà họ nghĩ là họ biết.

KRISHNAMURTI : Nhờ phân chia họ sẽ tìm ra chăng ?

Needleman : Có thể nhờ ý niệm mà có cái gì tôi chưa hiểu.

KRISHNAMURTI : Trong một con người có một sự phân chia – tại sao ? Cái gì là lý do tồn tại, cái gì là cơ cấu của sự phân chia này ? Tôi thấy một người suy nghĩ và tư tưởng – đúng chứ ?

Needleman : Tôi không thấy điều đó.

KRISHNAMURTI : Có một người suy nghĩ, nó nói, “tôi phải kiểm soát tư tưởng này, tôi phải không nghĩ cái này, tôi phải nghĩ cái kia.” Thế nên có một người suy nghĩ và nói, “tôi phải” hay ”tôi phải không”.

Needleman : Đúng.

KRISHNAMURTI : Có sự phân chia. “Tôi nên thế này“, và ”tôi nên thế kia”. Phải chi tôi có thể hiểu tại sao sự phân chia này hiện hữu trong tôi – Ồ hãy xem, hãy xem ! Xem những ngọn đồi kia kìa ! Kỳ diệu, phải thế không ?

Needleman : Tuyệt đẹp !

KRISHNAMURTI : Bây giờ, thưa ông, ông có nhìn nó với sự phân chia không ?

Needleman : Không.

KRISHNAMURTI : Tại sao không ?

Needleman : Không có cái tôi tác động gì trong đó.

KRISHNAMURTI : Đó là tất cả vấn đề. Bạn không thể làm điều gì đối với nó. Đây này, với tư tưởng, tôi nghĩ tôi có thể làm cái gì đó.

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi muốn biến đổi “cái đang là”. Tôi không thể thay đổi “cái đang là” ở đó, nhưng tôi nghĩ tôi có thể thay đổi “cái đang là” ở trong tôi. Không biết làm sao thay đổi nó tôi đã trở nên thất vọng, lạc lõng, tuyệt vọng. Tôi nói, “Tôi không thể thay đổi”, và bởi thế tôi không có năng lượng để thay đổi.

Needleman : Đó là điều người ta nói.

KRISHNAMURTI : Thế nên trước hết, trước khi tôi thay đổi “cái đang là”, tôi phải biết ai là người thay đổi, ai là cái thay đổi.

Needleman : Có những giây phút người ta biết điều đó, một khoảnh khắc thôi. Những giây phút đó qua đi. Có những giây phút người ta biết cái người thấy “cái đang là” trong chính mình.

KRISHNAMURTI : Không, thưa ông. Xin lỗi. Chỉ thấy “cái đang là” là đủ, không thay đổi nó.

Needleman : Tôi đồng ý. Tôi đồng ý với điều đó.

KRISHNAMURTI : Tôi chỉ có thể thấy “cái đang là” khi người quan sát không có mặt. Khi bạn nhìn những ngọn đồi này người quan sát không có.

Needleman : Tôi đồng ý, vâng.

KRISHNAMURTI : Người quan sát chỉ có mặt khi bạn muốn thay đổi “cái đang là”. Bạn nói : Tôi không thích “cái đang là”, nó phải được thay đổi, thế nên tức thời có một sự phân đôi, có nhị nguyên. Tâm thức có thể quan sát “cái đang là” mà không có người quan sát ? Điều đó xảy ra khi bạn nhìn những ngọn đồi này với ánh sáng kỳ diệu nơi chúng.

Needleman : Chân lý này là chân lý tuyệt đối. Khoảnh khắc người ta kinh nghiệm nó người ta nói, “Vâng !” Nhưng người ta cũng kinh nghiệm sự quên mất nó.

KRISHNAMURTI : Hãy quên !

Needleman : Tôi hiểu điều đó là người ta tiếp tục cố gắng thay đổi nó.

KRISHNAMURTI : Hãy quên nó đi, và nắm nó trở lại.

Needleman : Nhưng trong sự thảo luận này, có sự giúp đỡ đến từ sự thảo luận này. Tôi biết, chừng nào tôi hiểu điều gì, nó không thể xảy ra mà không có sự giúp đỡ đang hiện diện giữa chúng ta. Tôi có thể nhìn những ngọn đồi kia và có thể có sự không phê phán này, nhưng điều đó không quan trọng đối với tôi ; tôi không cho rằng đó là cách tôi phải nhìn để được cứu độ. Và tôi nghĩ điều này là một vấn đề người ta luôn luôn muốn nêu ra. Có lẽ đây là cái tâm lại muốn nắm bắt và chấp giữ cái gì, tuy nhiên có vẻ thân phận con người…

KRISHNAMURTI : Thưa ông, chúng ta đã nhìn những ngọn đồi kia, ông không thể thay đổi cái ấy, ông chỉ nhìn ; và ông nhìn vào trong và cuộc chiến bắt đầu. Trong một chốc lát ông nhìn mà không có trận chiến đấu ấy, không có sự xung đột ấy, và mọi thứ linh tinh khác. Rồi ông nhớ lại vẻ đẹp của giây phút ấy, và ông muốn nắm bắt nó trở lại. Ông biết, nếu ông nghĩ về nó, nó không như cũ, nó không phải là cái ấy. Thế nên ông nỗ lực, ông chiến đấu. “Tôi phải kiểm soát, tôi phải không muốn“ – đúng chứ ? Trong khi nếu ông nói, “Tốt lắm, nó đã qua rồi, đã chấm dứt”, thì giây phút ấy là xong hẳn.

Needleman : Tôi phải học cái đó.
KRISHNAMURTI : Không, không.
Needleman : Tôi phải học, không phải sao ?
KRISHNAMURTI : Có cái gì để học ?
Needleman : Tôi phải học cái vô ích của sự xung đột này.

KRISHNAMURTI : Không. Có cái gì để học ? Chính bạn thấy rằng giây phút ấy của cái đẹp trở thành một trí nhớ, rồi trí nhớ nói, “Nó thật đẹp, tôi phải có nó trở lại.” Bạn không quan tâm đến cái đẹp, bạn quan tâm đến sự theo đuổi lạc thú. Lạc thú và cái đẹp không đi chung. Thế nên nếu bạn thấy cái ấy, nó tự chấm dứt. Như một con rắn nguy hiểm, bạn không đến gần nó một lần nữa.

Needleman : (Cười) Có lẽ tôi đã không thấy nó, thế nên tôi không thể nói.

KRISHNAMURTI : Đó là vấn đề.

Needleman : Vâng, tôi nghĩ là phải như vậy, bởi vì người ta cứ đi trở lại luôn luôn.

KRISHNAMURTI : Không, đây là sự việc đích thực. Nếu tôi thấy cái đẹp của ánh sáng ấy, và nó thực sự đẹp đẽ lạ lùng, tôi chỉ thấy nó. Bây giờ với cùng phẩm chất chú ý, tôi muốn thấy chính tôi. Có một giây phút của tri giác nó cũng đẹp như vậy. Thế rồi cái gì xảy ra ?

Needleman : Rồi tôi muốn nó.

KRISHNAMURTI : Rồi tôi muốn bắt giữ nó, tôi muốn trau dồi, nuôi dưỡng nó, tôi muốn theo đuổi nó.

Needleman : Và làm thế nào thấy nó ?

KRISHNAMURTI : Chỉ thấy cái gì đang xảy ra là đủ.

Needleman : Đó là cái tôi quên !

KRISHNAMURTI : Nó không phải là một vấn đề quên.

Needleman : Đúng, đó là cái tôi không hiểu cho đủ sâu. Đó chỉ thấy là đủ.

KRISHNAMURTI : Hãy nhìn, thưa ông. Khi ông thấy một con rắn, điều gì xảy ra ?

Needleman : Tôi sợ.

KRISHNAMURTI : Không. Cái gì xảy ra ? Bạn chạy, giết nó, làm cái gì đó. Tại sao ? Bởi vì bạn biết nó nguy hiểm. Bạn ý thức sự nguy hiểm của nó. Một vách đá, tốt hơn là lấy thí dụ một vách đá, một vực thẳm. Bạn biết sự nguy hiểm của nó. Không cần ai phải nói với bạn. Bạn trực tiếp thấy cái gì xảy ra.

Needleman : Đúng.

KRISHNAMURTI : Bây giờ, nếu bạn thấy trực tiếp rằng cái đẹp của giây phút tri giác đó không thể lập lại, nó xong hẳn. Nhưng tư tưởng nói, “Không, nó không chấm dứt, trí nhớ về nó còn lại.” Thế rồi bạn làm gì bây giờ ? Bạn theo đuổi trí nhớ đã chết về nó, không phải là cái đẹp sống động của nó – đúng chứ ? Bây giờ nếu bạn thấy cái đó, chân lý của nó – không phải ngôn ngữ, lời nói, mà chân lý của nó – nó chấm dứt.

Needleman : Bấy giờ cái thấy này hiếm có hơn chúng ta nghĩ nhiều.

KRISHNAMURTI : Nếu chúng ta thấy cái đẹp của giây phút ấy, nó chấm dứt. Tôi không muốn theo đuổi nó. Nếu tôi theo đuổi nó, nó trở thành một lạc thú. Rồi nếu tôi không thể có nó, nó sẽ đem lại thất vọng, đau đớn và mọi thứ khác. Thế nên tôi nói, “Tốt lắm, chấm dứt.” Thế thì cái gì xảy ra ?

Needleman : Từ kinh nghiệm của tôi, tôi e rằng cái xảy ra là con quái vật được sanh ra trở lại. Nó có cả ngàn cuộc đời. (Cười)

KRISHNAMURTI : Không, thưa ông. Khi nào cái đẹp ấy xảy ra ?

Needleman : Lúc tôi thấy mà không cố gắng thay đổi.

KRISHNAMURTI : Khi tâm hoàn toàn bình lặng.

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Phải thế không ? Đúng chứ ?

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Khi bạn nhìn nó, tâm bạn bình lặng, nó không nói, “Tôi muốn thay đổi nó, sao chép và chụp ảnh nó, cái này, cái kia, cái khác” – bạn chỉ nhìn. Tâm không tác động, vận hành. Hay đúng hơn, tư tưởng không tác động vận hành. Nhưng lập tức tư tưởng lại vận hành. Bây giờ người ta hỏi, “Làm sao tư tưởng có thể bình lặng ? Làm sao người ta có thể sử dụng tư tưởng khi cần thiết, và không sử dụng nó khi nó không cần thiết ?”

Needleman : Vâng, đó là vấn đề gây cho tôi quan tâm mãnh liệt, thưa ngài.

KRISHNAMURTI : Nghĩa là, tại sao chúng ta tôn thờ tư tưởng ? Tại sao tư tưởng trở nên quan trọng phi thường như vậy ?

Needleman : Nó hình như có thể thỏa mãn những tham muốn của chúng ta ; nhờ tư tưởng chúng ta tin là chúng ta có thể thỏa mãn.

KRISHNAMURTI : Không, không phải do từ thỏa mãn. Tạo sao đối với nhiều người trong tất cả mọi nền văn hóa tư tưởng trở nên mối quan tâm trọng yếu như vậy ?

Needleman : Người ta luôn luôn đồng hóa mình là tư tưởng, là những tư tưởng của mình. Nếu tôi nghĩ về chính tôi, tôi nghĩ về cái tôi nghĩ, loại ý niệm nào tôi có, cái gì tôi tin. Có phải đó là điều ngài muốn nói ?

KRISHNAMURTI : Không hẳn. Lìa khỏi sự đồng hóa với “tôi”, hay với ”không phải tôi”, tại sao tư tưởng luôn luôn hoạt động ?

Needleman : A, tôi thấy.

KRISHNAMURTI : Tư tưởng thì luôn luôn vận hành trong kiến thức, phải thế không ? Nếu không có kiến thức, tư tưởng làm gì có. Tư tưởng luôn luôn vận hành trong lãnh vực của cái đã biết. Hoặc máy móc, không bằng lời nói, và vân vân, nó luôn luôn làm việc trong quá khứ. Thế nên đời sống của tôi là quá khứ, bởi vì nó đặt nền trên kiến thức quá khứ, kinh nghiệm quá khứ, trí nhớ, khoái lạc, khổ đau, sợ hãi… quá khứ – tất cả nó là quá khứ. Và tương lai là cái tôi phóng chiếu từ quá khứ, tư tưởng phóng chiếu từ quá khứ. Thế nên tư tưởng dao động giữa quá khứ và tương lai. Mọi lúc, nó nói, “Tôi cần làm cái này, tôi phải làm cái nọ, tôi phải cư xử thế nọ thế kia.” Tại sao nó làm mọi thứ này ?

Needleman : Tôi không biết. Thói quen ?

KRISHNAMURTI : Thói quen. Rất đúng. Hãy tiếp tục. Chúng ta hãy tìm ra. Thói quen ?

Needleman : Thói quen đem đến cái chúng ta gọi là lạc thú.

KRISHNAMURTI : Thói quen, lạc thú, khổ đau.

Needleman : Để bảo vệ tôi. Khổ đau, vâng, khổ đau.

KRISHNAMURTI : Nó luôn luôn làm việc trong mảnh đất ấy. Tại sao ?

Needleman : Bởi vì nó không biết làm cái gì tốt hơn.

KRISHNAMURTI : Không. Không. Tư tưởng có thể làm việc trong mảnh đất nào khác sao ?

Needleman : Loại tư tưởng đó, không.

KRISHNAMURTI : Không, bất kỳ tư tưởng nào. Tư tưởng có thể làm việc trong một miếng đất nào khác ngoài cái đã được biết ?

Needleman : Không.

KRISHNAMURTI : Rõ ràng không. Tôi không thể làm việc trên một chỗ mà tôi không biết ; nó chỉ có thể làm việc trong mảnh đất này. Bây giờ tại sao nó làm việc trong đó ? Nó ở đó, tại sao, thưa ông ? Nó chỉ là cái duy nhất tôi biết. Trong đó có an toàn, có bảo vệ, có an ninh. Đó là tất cả cái tôi biết. Thế nên tư tưởng chỉ chuyển vận trong mảnh đất của cái đã biết. Và khi nó đã mệt mỏi vì cái đó, nó tìm kiếm cái gì khác ở ngoài. Bấy giờ cái nó tìm kiếm vẫn là cái đã biết. Những thần linh của nó, những thị kiến của nó, những trạng thái tâm linh của nó – tất cả được phóng chiếu từ cái quá khứ đã biết vào cái tương lai đã biết. Thế nên tư tưởng luôn luôn làm việc trên mảnh đất này.

Needleman : Vâng, tôi hiểu.

KRISHNAMURTI : Bởi thế tư tưởng luôn luôn làm việc trong một nhà tù. Nó có thể gọi đó là tự do, nó có thể gọi đó là cái đẹp, nó có thể gọi đó là cái gì nó thích ! Nhưng nó luôn luôn ở trong giới hạn của hàng rào kẽm gai. Bây giờ tôi muốn tìm ra tư tưởng có chỗ nào khác ngoài mảnh đất đó. Tư tưởng không có chỗ khi tôi nói, “Tôi không biết.” ”Tôi thực sự không biết.” Đúng không ?

Needleman : Trong lúc này thôi.

KRISHNAMURTI : Tôi thực sự không biết. Tôi chỉ biết điều này thôi, và tôi thực sự không biết tư tưởng có thể vận hành trong chỗ nào khác, ngoại trừ mảnh đất này. Tôi thực sự không biết. Khi tôi nói, “Tôi không biết”, đó không có nghĩa là tôi đang hy vọng biết, khi tôi nói tôi thực sự không biết – cái gì xảy ra ? Tôi trèo xuống cái thang. Tôi trở nên, tâm tôi trở nên, hoàn toàn khiêm tốn.

Bây giờ trạng thái “không biết” này là thông minh. Bấy giờ nó có thể vận hành trong mảnh đất của cái biết và thoát khỏi phải làm việc ở một chỗ nào khác nếu nó không muốn.

MALIBU, CALIFORNIA
26 tháng Ba 1971
 
 

2

VỀ KHÔNG GIAN BÊN TRONG
Chuyện trò giữa J. Krishnamurti 
và Giáo sư J. Needleman

Needleman: Trong những buổi nói chuyện của ngài, ngài đã cho một ý nghĩa mới mẻ về việc con người cần thiết phải trở thành thẩm quyền của chính nó. Nhưng sự khẳng định này có thể dễ dàng chuyển thành một hình thức tâm lý học nhân bản không đếm xỉa đến chiều kích siêu việt và thiêng liêng của đời sống con người trên trái đất ở giữa một vũ trụ thông minh và bao la không ? Chẳng phải chúng ta không chỉ cần cố gắng nhìn thấy chính mình trong khoảnh khắc, mà cũng phải thấy chính mình như những tạo vật của Vũ trụ sao ? Điều tôi đang hỏi chính là vấn đề này về chiều kích vũ trụ.

KRISHNAMURTI : Khi nào chúng ta dùng từ ngữ “chiều kích”, nó hàm ý không gian, nếu khác đi thì nó không có chiều kích, không có không gian. Có phải chúng ta nói về không gian, không gian bên ngoài, không gian vô biên ?

Needleman : Không.

KRISHNAMURTI : Hay chiều kích không gian trong chúng ta ?

Needleman : Phải là cái sau, nhưng không phải hoàn toàn không có cái trước, tôi nghĩ như vậy.

KRISHNAMURTI : Có chăng một sự khác biệt giữa không gian bên ngoài, nó là vô hạn, và không gian trong chúng ta ? Hay hoàn toàn không có không gian trong chúng ta và chúng ta chỉ biết không gian bên ngoài ? Chúng ta biết không gian trong chúng ta như là một trung tâm và chu vi. Chiều kích của trung tâm ấy, và bán kính từ trung tâm ấy, là cái chúng ta hay gọi là không gian.

Needleman : Không gian bên trong, vâng.

KRISHNAMURTI : Vâng, không gian bên trong. Bây giờ nếu có một trung tâm, không gian luôn luôn bị giới hạn và bởi thế chúng ta chia cắt không gian bên trong khỏi không gian bên ngoài.

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Chúng ta chỉ biết không gian rất giới hạn này nhưng chúng ta nghĩ chúng ta muốn đạt đến cái không gian kia, muốn có không gian bao la. Ngôi nhà này hiện hữu trong không gian, nếu không thì không thể có ngôi nhà, và bốn bức tường của căn phòng này làm nên không gian của nó. Và không gian trong tôi là không gian mà trung tâm đã tạo ra quanh nó. Giống như cái mi-crô-phôn này…

Needleman : Vâng, trung tâm của sự quan tâm.

KRISHNAMURTI : Không chỉ trung tâm của sự quan tâm, nó có không gian riêng của nó, nếu không nó không hiện hữu.

Needleman : Vâng, đúng.

KRISHNAMURTI : Cũng như vậy, con người có một trung tâm và từ trung tâm ấy họ tạo ra một không gian, trung tâm tạo ra một không gian chung quanh bản thân nó. Và không gian ấy luôn luôn giới hạn, phải thế thôi ; vì trung tâm, không gian thì giới hạn.

Needleman : Nó được xác định, nó là một không gian được xác định, vâng.

KRISHNAMURTI : Khi bạn dùng những từ “không gian vũ trụ”…

Needleman : Tôi không dùng những từ “không gian vũ trụ” ; tôi nói vũ trụ, chiều kích của Vũ trụ. Tôi không hỏi về không gian bên ngoài và những cuộc du hành đến các hành tinh.

KRISHNAMURTI : Thế thì chúng ta đang nói đến không gian mà trung tâm tạo ra quanh nó, và cũng đến một không gian giữa hai tư tưởng ; có một không gian, một khoảng trống giữa hai tư tưởng.

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Và trung tâm đã tạo ra không gian quanh bản thân nó, có không gian bên ngoài giới hạn kia. Có một không gian giữa sự suy nghĩ, giữa những tư tưởng ; và cũng có một không gian quanh bản thân trung tâm, và không gian vượt khỏi hàng rào kẽm gai. Bây giờ câu hỏi là gì, thưa ông ? Làm sao để mở rộng không gian ? Làm sao để đi vào một chiều kích khác của không gian ?

Needleman : Không phải làm sao mà…

KRISHNAMURTI : … không phải làm sao. Liệu có một chiều kích không gian khác ngoài không gian quanh trung tâm ?

Needleman : Hay một chiều kích khác của thực tại ?

KRISHNAMURTI : Không gian, chúng ta đang nói về nó trong lúc này, chúng ta có thể dùng từ đó. Trước hết tôi phải thấy rất rõ ràng không gian giữa hai tư tưởng.

Needleman : Khoảng giữa.

KRISHNAMURTI : Khoảng trống giữa hai tư tưởng. Khoảng giữa nghĩa là không gian. Và cái gì xảy ra trong khoảng trống này ?

Needleman : Tôi thú nhận tôi không biết vì những tư tưởng của tôi luôn luôn gối lên nhau. Tôi biết có những khoảng trống, có những khoảnh khắc khoảng trống này xuất hiện, và tôi thấy nó, và có tự do ở đó trong một khoảnh khắc.

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy đi vào cái này một chút, được chứ ? Có không gian giữa hai tư tưởng. Và có không gian mà trung tâm tạo ra quanh bản thân nó, cái đó là không gian của cô lập.

Needleman : Đúng lắm, vâng. Đó là một từ lạnh lùng.

KRISHNAMURTI : Nó tự cắt đứt khỏi. Tôi tự cho là quan trọng, với tham vọng của tôi, với những lừa dối của tôi, với giận dữ, bản năng giới tính, sự tăng trưởng, sự thiền định, sự đạt đến Niết bàn của tôi.

Needleman : Vâng, sự cô lập đó.

KRISHNAMURTI : Nó là cô lập. Tương quan của tôi với bạn là hình ảnh của sự cô lập đó, nó là cái không gian đó. Bấy giờ khi đã tạo ra cái không gian này thì có không gian ngoài hàng rào kẽm gai. Giờ đây có một không gian của một chiều kích hoàn toàn khác chăng ? Đó là vấn đề.

Needleman : Vâng, điều đó bao trùm vấn đề.

KRISHNAMURTI : Làm thế nào chúng ta tìm ra nếu cái không gian quanh tôi, quanh trung tâm, lại hiện hữu ? Và làm thế nào tôi có thể tìm ra cái khác ? Tôi có thể suy luận về cái khác, tôi có thể sáng chế bất kỳ không gian nào tôi thích – nhưng điều đó quá trừu tượng, quá ngờ nghệch !

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Thế nên có thể thoát khỏi trung tâm, để trung tâm không tạo ra không gian quanh bản thân nó, dựng xây một bức tường, sự cô lập, một nhà tù quanh bản thân nó và gọi đó là không gian ? Trung tâm này có thể thôi hiện hữu ? Nếu không tôi không thể vượt qua nó ; tâm thức không thể ra khỏi giới hạn này.

Needleman : Vâng, tôi thấy điều ngài nói. Nó hợp lý.

KRISHNAMURTI : Cái gì là trung tâm này ? Trung tâm ấy là cái “tôi” và ”không phải tôi”, trung tâm ấy là người quan sát, người suy nghĩ, người kinh nghiệm, và trong trung tâm đó cũng là cái được quan sát. Cái trung tâm nói, “Đây là hàng rào kẽm gai tôi đã tạo ra quanh tôi.”

Needleman : Để rồi trung tâm ấy cũng bị giới hạn trong đó.

KRISHNAMURTI : Vâng. Thế nên nó tự tách khỏi hàng rào kẽm gai. Như vậy nó trở thành cái được quan sát. Trung tâm là người quan sát – phải không, thưa ông ?

Needleman : Vâng, tôi hiểu điều đó.

KRISHNAMURTI : Và nó cố gắng bắc cầu vượt qua cái không gian ấy. Đó là điều chúng ta đang làm.

Needleman : Nó cố gắng bắc cầu vượt qua.

KRISHNAMURTI : Nó nói, “Cái này phải thay đổi, cái kia thì không, cái này nhỏ hẹp, cái kia rộng lớn, tôi phải hơn cái kia.” Tất cả đó là sự chuyển động trong cái không gian giữa người quan sát và cái được quan sát.

Needleman : Tôi theo dõi, vâng.

KRISHNAMURTI : Và từ đó có xung đột giữa người quan sát và cái được quan sát. Bởi vì cái được quan sát là hàng rào kẽm gai phải được nhảy qua, và thế là cuộc chiến bắt đầu. Bây giờ người quan sát – cái người là trung tâm, là người tư tưởng, người biết, cái người là kinh nghiệm, là kiến thức – có thể nào đứng lặng ?

Needleman : Tại sao phải thế ?

KRISHNAMURTI : Nếu nó không đứng lặng, không gian vẫn luôn luôn bị giới hạn.

Needleman : Nhưng cái trung tâm, người quan sát không biết rằng nó bị giới hạn theo cách đó.

KRISHNAMURTI : Nhưng bạn có thể thấy nó, hãy nhìn. Trung tâm là người quan sát trong lúc này – người tư tưởng, người kinh nghiệm, người biết, người chiến đấu, người tìm kiếm, người nói, “tôi biết, còn anh không biết”. Đúng chứ ? Nơi nào có một trung tâm thì phải có một không gian quanh nó.

Needleman : Vâng, tôi theo dõi.

KRISHNAMURTI : Và khi nó quan sát, nó quan sát qua cái không gian ấy. Khi tôi quan sát những ngọn núi thì có không gian giữa tôi và ngọn núi. Và khi tôi quan sát chính tôi thì có không gian giữa tôi và sự vật tôi quan sát ở trong tôi. Khi tôi quan sát vợ tôi, tôi quan sát nàng từ trung tâm của hình ảnh của tôi về nàng, và nàng quan sát tôi với hình ảnh nàng đã có về tôi. Thế nên luôn luôn có sự phân chia và không gian này.

Needleman : Thay đổi sự tiếp cận với chủ đề một cách toàn bộ, có cái gì được gọi là thiêng liêng. Những giáo lý thiêng liêng, những ý niệm thiêng liêng, cái thiêng liêng, trong một giây lát nó chỉ cho tôi rằng trung tâm này và không gian này mà ngài đang nói đến là một ảo tưởng.

KRISHNAMURTI : Hãy chờ đã. Người ta đã học cái này từ một người khác. Có phải chúng ta đang tìm ra cái gì là thiêng liêng ? Có phải chúng ta đang tìm kiếm vì có ai đó đã nói với tôi, “Cái đó là thiêng liêng.” ?, hay có một sự vật thiêng liêng ? Hay nó là sự tưởng tượng của tôi, vì tôi muốn cái gì linh thánh ?

Needleman : Rất thường như vậy nhưng có…

KRISHNAMURTI : Bây giờ nó là cái gì ? Sự tham muốn đối với cái gì linh thánh ? Sự áp đặt của những người khác lên tâm trí tôi khi họ nói, “Cái này là thiêng liêng.” ? Hay sự mong muốn của riêng tôi, bởi vì mọi sự là phàm tục và tôi muốn cái gì linh thánh, thiêng liêng ? Tất cả mọi cái này nảy sanh từ cái trung tâm.

Needleman : Vâng, tuy nhiên…

KRISHNAMURTI : Hãy chờ đã. Chúng ta sẽ tìm ra cái này, cái là thiêng liêng. Nhưng tôi không muốn chấp nhận truyền thống, hay người nào đã nói về cái thiêng liêng. Thưa ông, tôi không biết ông đã kinh nghiệm chưa ? Trước đây vài năm, để cho vui, tôi lấy một hòn đá từ vườn và đặt nó lên giá lò sưởi và chơi với nó, mỗi ngày đem hoa cho nó. Sau một tháng nó trở nên thiêng liêng kinh khủng !

Needleman : Tôi hiểu điều ngài muốn nói.

KRISHNAMURTI : Tôi không muốn loại thiêng liêng giả ấy.

Needleman : Nó là một vật linh.

KRISHNAMURTI : Tính thiêng liêng là một vật linh.

Needleman : Cứ cho là như vậy. Hầu hết là như vậy.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi không chấp nhận điều gì người ta nói về cái thiêng liêng. Truyền thống ! Là một người Bà la môn người ta được nuôi dưỡng trong một truyền thống hơn hẳn truyền thống của bất kỳ ai, tôi bảo đảm với ông như thế !

Điều tôi muốn nói là : tôi muốn tìm ra cái gì là linh thánh, không phải một sự linh thánh do con người làm ra. Tôi chỉ có thể tìm ra khi tâm thức có không gian mênh mông. Và không thể có không gian mênh mông nếu có một trung tâm. Khi trung tâm không hiện hành, bấy giờ có không gian mênh mông. Trong không gian đó, nó là phần của thiền định, có cái gì thật sự thiêng liêng, không do cái trung tâm nhỏ bé ngu đần của tôi sáng chế ra. Có cái gì thiêng liêng vô lượng, mà bạn không thể tìm ra nếu có một trung tâm. Và tưởng tượng ra cái trung tâm ấy là ngu ngốc – bạn có thể theo dõi điều tôi muốn nói ?

Tâm thức có thể thoát khỏi cái trung tâm này – với không gian eo hẹp khủng khiếp – nó có thể đo lường được và trải ra hoặc co lại và tất cả mọi thứ đó, hay không ? Có thể chăng ? Con người đã nói có thể và bởi thế Thượng Đế đã trở thành một trung tâm khác. Thế nên sự quan tâm đích thật của tôi là thế này : cái trung tâm có thể nào hoàn toàn trống không ? Trung tâm ấy là ý thức. Trung tâm ấy là nội dung của ý thức, nội dung là ý thức ; không có ý thức nếu không có nội dung. Bạn phải khám phá ra điều này…

Needleman : Chắc chắn đó là điều chúng ta thường hiểu, vâng.

KRISHNAMURTI : Không có ngôi nhà nếu không có những bức tường và trần. Nội dung là ý thức nhưng chúng ta muốn tách lìa chúng, lý thuyết hóa nó, đo lường khuôn khổ hạn hẹp của ý thức chúng ta. Trong khi đó trung tâm là ý thức, nội dung của ý thức, và nội dung chính là ý thức. Không có nội dung, ý thức ở chỗ nào ? Và đó là không gian.

Needleman : Tôi theo được một ít điều ngài nói. Tôi thấy mình muốn nói : vâng, nhưng ở đây ngài coi trọng cái gì ? Cái gì là điều quan trọng ở đây ?

KRISHNAMURTI : Tôi sẽ đề cập đến câu hỏi đó sau khi tôi đã tìm ra tâm thức có thể trống không nội dung hay không.

Needleman : Đúng lắm.

KRISHNAMURTI : Lúc ấy có cái gì khác sẽ vận hành, nó sẽ tác động trong mảnh đất của cái biết. Nhưng không tìm thấy điều đó chỉ bằng việc nói…

Needleman : Không, không, đúng như vậy.

KRISHNAMURTI : Chúng ta hãy tiếp tục. Không gian thì ở giữa hai tư tưởng, giữa hai yếu tố của thời gian, hai hạn kỳ của thời gian, bởi vì tư tưởng là thời gian. Phải không ?

Needleman : Đúng thế, vâng.

KRISHNAMURTI : Bạn có thể có một tá hạn kỳ thời gian nhưng nó vẫn là tư tưởng, có cái không gian ấy. Rồi có không gian quanh trung tâm, và không gian vượt khỏi cái ta, vượt khỏi hàng rào dây kẽm, vượt khỏi bức tường của trung tâm. Không gian giữa người quan sát và cái được quan sát là không gian do ảo tưởng tạo ra như là hình ảnh của vợ tôi và hình nàng có về tôi. Bạn theo chứ, thưa bạn ?

Needleman : Vâng.

KRISHNAMURTI : Tất cả điều đó được trung tâm chế tạo ra. Suy đoán về cái vượt khỏi tất cả mọi thứ đó thì không có nghĩa gì với cá nhân tôi, đó là trò chơi của triết gia.

Needleman : Trò chơi của triết gia…

KRISHNAMURTI : Tôi không thích thú.

Needleman : Tôi đồng ý. Đôi khi tôi không thích thú, vào những giây phút tốt đẹp, tuy nhiên…

KRISHNAMURTI : Tôi xin lỗi, bởi vì bạn là một triết gia !

Needleman : Không, không, tại sao ngài lại phải nhớ đến điều đó.

KRISHNAMURTI : Thế thì câu hỏi của tôi là : “Trung tâm có thể tồn tại, hay trung tâm có thể tan biến ?” Bởi vì nếu nó không tan biến, hay nằm thật yên, thì nội dung của ý thức sẽ tạo ra không gian bên trong ý thức và gọi đó là không gian bao la. Trong đó có sự lừa dối và tôi không muốn tự lừa dối mình. Tôi không nói tôi không nâu khi da tôi nâu. Thế nên cái trung tâm ấy có thể bị tiêu mất không ? Nghĩa là, có thể không có hình ảnh, bởi vì chính hình ảnh làm phân chia ?

Needleman : Vâng, đó là không gian.

KRISHNAMURTI : Hình ảnh ấy nói về tình thương, nhưng tình thương của hình ảnh không phải là tình thương. Bởi thế tôi phải tìm cho ra trung tâm có thể tiêu tan, biến mất, hay nằm như một mảnh mờ ở xa. Nếu không có thể như thế, thì tôi phải chấp nhận tù ngục.

Needleman : Tôi đồng ý.

KRISHNAMURTI : Tôi phải chấp nhận không làm gì có tự do. Bấy giờ tôi có thể vĩnh viễn trang hoàng cho ngục tù của tôi.

Needleman : Nhưng bây giờ sự có thể này mà ngài đang nói đến, nếu không tìm kiếm nó một cách ý thức…

KRISHNAMURTI : Không, chớ tìm kiếm nó !

Needleman : Tôi nói, không tìm kiếm nó một cách ý thức, đời sống hay cái gì đó thình lình chỉ cho tôi là nó có thể.

KRISHNAMURTI : Nó ở đây ! Đời sống đã không chỉ cho tôi. Tôi đã được chỉ ra, khi tôi nhìn ngọn núi kia, rằng có một hình ảnh trong tôi ; khi tôi nhìn vợ tôi, tôi thấy rằng có một hình ảnh trong tôi. Đó là một sự kiện. Không phải tôi phải chờ đợi mười năm để tìm ra hình ảnh ! Tôi biết nó ở đây, thế nên tôi nói : “Có thể nhìn mà không có hình ảnh ?” Hình ảnh là cái trung tâm, là người quan sát, người tư tưởng và mọi thứ đại loại.

Needleman : Tôi đã bắt đầu thấy sự trả lời cho câu hỏi của tôi. Tôi bắt đầu thấy – tôi đang nói về chính mình – tôi bắt đầu thấy rằng không có sự khác biệt giữa chủ nghĩa nhân bản và những giáo lý thiêng liêng. Chỉ có chân lý hay không chân lý.

KRISHNAMURTI : Tất cả là vậy, sai giả và đúng thật.

Needleman : Quá đủ rồi. (Cười)

KRISHNAMURTI : Chúng ta đang hỏi : “Ý thức có thể nào tự trống không nội dung của nó ?” Không ai khác làm điều này.

Needleman : Đó là vấn đề, vâng.

KRISHNAMURTI : Không ân sủng thiêng liêng, cái siêu ngã, tác nhân tưởng tượng bên ngoài nào đó. Ý thức có thể nào tự trống không mọi nội dung này ? Trước tiên, hãy thấy cái đẹp của điều đó, thưa bạn.

Needleman : Tôi thấy.

KRISHNAMURTI : Bởi vì nó phải tự trống không mà không có một cố gắng nào. Khoảnh khắc có một cố gắng, bèn có người quan sát đang cố gắng thay đổi nội dung, đây chính là một phần của ý thức. Tôi không biết bạn có thấy vậy không ?

Needleman : Tôi có theo dõi. Sự làm trống không này phải không cố gắng, tức thời.

KRISHNAMURTI : Phải không có một tác nhân thao tác nơi đó, dù tác nhân ở ngoài hay ở trong. Bây giờ điều đó có thể được làm mà không cố gắng, không lệnh lạc, không có “tôi sẽ thay đổi cái nội dung”, được không ? Điều này có nghĩa là sự làm trống không ý thức của mọi ý muốn, “là” hay “không là”. Thưa bạn, hãy nhìn điều gì xảy ra.

Needleman : Tôi đang xem đây.

KRISHNAMURTI : Tôi đã đặt câu hỏi đó cho chính tôi. Không có ai đặt nó ra cho tôi. Bởi vì nó là một vấn nạn của đời sống, một vấn nạn của cuộc đời trong thế giới này. Nó là một vấn nạn mà tâm thức tôi phải giải quyết. Tâm thức, với tất cả nội dung của nó, có thể nào tự trống không nhưng vẫn là tâm thức – không chỉ lang thang, loanh quanh ?

Needleman : Đó không phải là tự tử.

KRISHNAMURTI : Không.

Needleman : Có một loại vi tế…

KRISHNAMURTI : Không, thưa bạn, điều đó quá ấu trĩ. Tôi đã đặt câu hỏi. Sự trả lời của tôi là : Tôi thực sự không biết. Nhưng tôi tiếp tục tìm cho ra, mà không chờ đợi tìm ra. Nội dung của ý thức của tôi là sự bất hạnh của tôi, sự thống khổ, những chiến đấu, những đau buồn, những hình ảnh của tôi mà tôi đã tích tập, gom góp suốt đời, những thần linh, những lừa dối, những lạc thú, những sợ hãi, những hấp hối, những thù hận – đó là ý thức của tôi. Tất cả nó có thể hoàn toàn trống không chăng ? Không chỉ ở cấp độ hời hợt bên ngoài mà xuyên suốt ? – cái gọi là vô thức. Nếu không thể, thì tôi phải sống một đời thống khổ, tôi phải sống trong phiền muộn không dứt. Không có hy vọng, cũng không có thất vọng, tôi đang ở trong tù ngục. Thế nên tâm thức phải tìm cho ra làm sao tự trống không hết nội dung của nó, mà vẫn sống trong thế giới này, không trở nên một người khờ, mà có một bộ óc hoạt động hiệu quả. Bây giờ thế nào làm được điều đó ? Nó khi nào có thể xảy ra ? Hay không có sự trốn thoát cho con người ?

Needleman : Tôi tiếp tục theo.

KRISHNAMURTI : Bởi vì tôi không thấy làm sao thoát khỏi cái đó tôi bèn sáng chế đủ loại thần linh, đền thờ, triết học, nghi thức – bạn hiểu chứ ?

Needleman : Tôi hiểu.

KRISHNAMURTI : Đây là thiền định, thiền định thực sự, không phải là thứ đồ dởm. Thấy tâm thức – với bộ óc đã tiến hóa qua thời gian, là kết quả của muôn ngàn kinh nghiệm, bộ óc chỉ hoạt động hiệu quả trong an toàn đầy đủ – hoặc là tâm thức có thể tự trống không nhưng vẫn có một bộ óc làm việc như một bộ máy kỳ diệu. Cũng thế, nó thấy tình thương không phải là lạc thú ; tình thương không phải là ham muốn. Khi có tình thương thì không có hình ảnh ; nhưng tôi không biết tình thương là gì. Tôi chỉ muốn tình thương như là lạc thú, dục tình và mọi thứ như vậy. Phải có một sự liên quan giữa sự tự trống không của ý thức và cái gọi là tình thương ; giữa cái không biết và cái biết, cái này là nội dung của ý thức.

Needleman : Tôi đang theo ngài. Phải có mối liên quan này.

KRISHNAMURTI : Hai cái phải hòa hợp nhau. Sự làm trống không và tình thương phải hòa hợp nhau. Và chỉ có tình thương là cái cần thiết và không cái nào khác.

Needleman : Sự tự trống không này là từ ngữ khác của tình thương, có phải đó là điều ngài đang nói ?

KRISHNAMURTI : Tôi chỉ đang hỏi tình thương là gì. Có phải tình thương ở trong mảnh đất của ý thức ?

Needleman : Không, không thể.

KRISHNAMURTI : Chớ có quy định. Chớ bao giờ nói có hay không ; hãy tìm ra ! Tình thương mà ở trong nội dung của ý thức thì chỉ là lạc thú, tham vọng và mọi thứ đó. Bấy giờ tình thương là gì ? Tôi thực sự không biết. Tôi sẽ không giả định nữa về bất cứ cái gì. Tôi không biết. Có yếu tố nào đó trong này mà tôi phải tìm ra. Có phải sự tự trống không của ý thức cùng với nội dung của nó là tình thương, cái này là cái không biết ? Đâu là sự liên quan giữa cái không biết và cái đã biết ? – không phải cái không biết huyền bí, Thượng Đế hay bất kỳ danh xưng nào bạn gán cho nó. Chúng ta sẽ đến Thượng Đế nếu chúng ta thông hiểu điều này. Sự liên quan giữa cái không biết, cái tôi không biết, cái có thể gọi là tình thương, và nội dung của ý thức, cái tôi biết, (nó có thể không được ý thức, nhưng tôi có thể phơi mở nó và tìm ra nó) – đâu là sự liên quan giữa cái biết và cái không biết ? Chuyển động giữa cái biết và cái không biết là hòa hợp, hòa điệu, là thông minh, phải thế không ?

Needleman : Chắc chắn như vậy.

KRISHNAMURTI : Thế nên tôi phải tìm ra, tâm thức phải tìm ra, làm sao trống không nội dung của nó. Đó là không có hình ảnh, bởi thế không có người quan sát. Hình ảnh là quá khứ, hay hình ảnh đang xảy ra bây giờ, hay hình ảnh tôi phóng chiếu vào tương lai. Thế nên không hình ảnh – không kế hoạch công thức, không ý niệm, lý tưởng, nguyên lý – mọi cái đó bao hàm hình ảnh. Có thể nào hoàn toàn không có sự tạo lập hình ảnh ? Bạn làm tổn thương tôi hay bạn cho tôi lạc thú và vì vậy tôi có một hình ảnh về bạn. Thế thì không có tạo thành hình ảnh khi bạn làm tổn thương tôi hay đem lại lạc thú cho tôi.

Needleman : Có thể không ?

KRISHNAMURTI : Dĩ nhiên là có thể. Nếu không thì tôi thất bại.
Needleman : Ngài thất bại. Nói cách khác tôi thất bại.

KRISHNAMURTI : Chúng ta thất bại. Có thể không khi bạn chê trách tôi mà tôi hoàn toàn tỉnh táo, chú tâm, đến độ không để lại dấu vết nào ?

Needleman : Tôi hiểu điều ngài nói.

KRISHNAMURTI : Khi bạn tâng bốc tôi – không dấu vết. Bấy giờ không có hình ảnh. Thế thì tôi đã làm như vậy, tâm thức đã làm như vậy : nghĩa là chẳng có chút tạo thành hình ảnh nào. Nếu bạn không tạo ra hình ảnh nào bây giờ, những hình ảnh quá khứ bèn không có.

Needleman : Tôi không theo được. “Nếu tôi không tạo ra một hình nào bây giờ…“

KRISHNAMURTI : Những hình ảnh quá khứ không có. Nếu bạn tạo ra một hình ảnh, bạn bèn dính dáng với nó.

Needleman : Ngài bèn nối kết với những hình ảnh quá khứ. Điều đó đúng.

KRISHNAMURTI : Nhưng nếu bạn không tạo thành cái gì cả ?

Needleman : Bấy giờ ngài giải thoát khỏi quá khứ.

KRISHNAMURTI : Hãy thấy điều đó ! Hãy thấy điều đó !

Needleman : Rất rõ ràng.

KRISHNAMURTI : Thế thì tâm thức có thể tự trống không những hình ảnh bằng cách bây giờ không tạo thành một hình ảnh. Nếu tôi tạo thành một hình ảnh bây giờ, tôi liền liên kết nó với những hình ảnh quá khứ. Thế nên ý thức, tâm thức, có thể tự trống không mọi hình ảnh bằng cách không tạo thành một hình ảnh ngay hiện tại. Bấy giờ có không gian, không phải không gian quanh một trung tâm. Và nếu người ta tìm tòi, đi sâu vào nó nhiều hơn, bấy giờ có cái gì thiêng liêng, không do tư tưởng sáng chế ra, nó không dính dáng đến tôn giáo nào.

Needleman : Cám ơn.
.     .     .
MALIBU, CALIFORNIA
26 tháng Ba 1971
 
 

TVHS